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João
Luís Couto
11-06-1958
Espinho / Portugal
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Doc "Caravelas e Naus um Choque Tecnológico no século XVI"

panavideocaravelasenaus
Ver vídeo 

"Realizámos um documentário que desvenda um mistério com 500 anos, dando a conhecer a razão pela qual as caravelas criadas pelos Portugueses são hoje comparadas a modernos space shuttle.
O impacto desta inovação transformou Portugal na principal potência marítima e económica do século XVI.
Mas quando se lê um livro de História espanhol, inglês, francês ou holandês, as referências ao papel desempenhado pelos portugueses na época dos descobrimentos são insignificantes. Por essa razão quisemos saber a opinião dos melhores historiadores mundiais e os resultados foram surpreendentes.
“Caravelas e Naus – Um Choque Tecnológico nos séculos XV e XVI” ficou em 1º lugar entre 62 documentários num concurso do Discovery Channel, tendo sido emitido em vários continentes."   Ver vídeo 

Panavideo Produções
Publicado em 06/09/2013








..


A História, os historiadores e as lacunas absurdas... furioso

carta-nautica-1424
Eu hoje em dia sou completamente desconfiado e algo céptico no que diz respeito a assuntos de história e quando vejo alguém botar as suas certezas sobre determinados assuntos ainda mais céptico fico em relação a essas pessoas...

Quando falo de qualquer assunto do qual não posso ter certezas gosto sobretudo de pensar na lógica das probabilidades... E como muitos de nós sabemos, como por vezes à partida as probabilidades são enormes e no final estamos mesmo errados...

Ao dizer isto vem-me logo à memória o historiador José Hermano Saraiva que por certo sabia muito de história e a sua quota parte no progresso da cultura do povo português é sem dúvida muito positiva mas que na minha opinião tinha algumas certezas pelo meio que me deixavam muito desconfiado...

O professor, como muita gente lhe chamava, aprendeu na escola como todos nós que quem descobriu a América foi Cristóvão Colombo e que este era italiano... (???)


Ai ai professor, então ele era italiano de Génova, vem para Portugal com cerca de 20 anos sem nunca ter falado ou escrito uma única vez na sua língua materna... 
(???) Oh professor, há coisas que pelo menos nos deveriam pôr a pensar em vez de ter tantas certezas ... E já agora que estamos a tentar raciocinar diga-me como é que foi Cristóvão Colombo que descobriu a América em 1492 se existe uma Carta Náutica datada de 1424 descrevendo já com nomes portugueses a Terra Nova, só mais tarde rebaptizada de América...

Eu quando me ponho a olhar para um mapa do Oceano Atlântico e vejo aquelas ilhas dos Açores bem lá no meio do nada acho muito lógico e provável que quem lá chegou não foi por acaso e que o seu interesse era muito mais grandioso do que encontrar umas simples ilhas... Eu acredito que muito provavelmente por essa altura já os portugueses procuravam dar a volta ao globo para chegar às Índias e daí a existência da Carta Náutica de 1424...

E já que estamos a falar de descobertas é na minha opinião também absurdo afirmar que o 1º europeu que pisou solo australiano foi um tipo holandês cerca do ano de 1606 ou, segundo outras fontes, um inglês em 1770... No entanto foi assim que os australianos aprenderam a sua história na escola desde tenra idade... É que basta um simples olhar para o globo terreste e ver que os portuguesitos que chegaram ali mesmo ao lado a Timor cerca do ano de 1510, portanto cerca de 260 anos antes de Cook, muito dificilmente não reparariam naquela enorme ilha continente mesmo ali ao lado... Pois, mas é assim que na verdade se faz muita da história que nos ensinam... E ainda hoje se pode ler na página en.wikipedia.org/wiki/European_exploration_of_Australia o seguinte:

Occasional claims have been made in support of earlier encounters, particularly for various Portuguese explorations. Evidence put forward in favour of this theory, particularly by Kenneth McIntyre, is primarily based on interpretation of features of the Dieppe maps. However, this interpretation is not accepted by most historians.

E já agora o maior embuste de todos os que eu conheço, porque por certo haverá muitos mais e mais ridículos, é o afirmar-se de que as línguas ibéricas, o francês e outras línguas chamadas de românicas são simples derivadas do Latim... Então como se pode afirmar tal com tanta veemência quando por exemplo no caso ibérico os romanos aqui chegaram apenas em cerca de 300 anos a.c. e quando temos cá nós na península provas do contrário... Veja-se aqui abaixo um trecho do que escreve sobre isto o epigrafista Carlos Castelo:


É sabido que os romanos tiveram sua presença na « Península Ibérica », somente a partir do terceiro século antes de Cristo. Assim sendo tal facto, os « Herouns » estelas funerárias do Sudoeste Ibérico, da actual área do sul de Portugal, são pré-romanas, e acontece que elas contêm nas suas inscrições lapidares termos linguisticos similares ao latim, mas, são de língua nativa peninsular, pois que estas inscrições, reconhecidas cientificamente, datam da época proto-histórica, antes da fundação de Roma.

O sábio Ampére, na sua“ Histoire Romaine à Rome “também sustentou que o ibérico, fora a língua pré - ariana do Latim.

Fundar com a Cidade de Roma a 753 A.C. a língua e escrita dos povos Ocidentais, não passa de uma ingenuidade e ilusão irrisória, esmagada pelos factos arqueológicos epigráficos dos monumentos funerários ibéricos.

Os que não compreendem a origem e os elementos formativos da Língua portuguesa, remetem para o latim, quem os pretende saber; e assim as « Catacumbas de Roma » são um meio fácil dissimular a ignorância.


http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html


Outros links:

Os dois mapas mais importantes da América
http://www.dightonrock.com/osdoismapasmaisimportantes.htm

Os 10 Mandamentos do Colon (Colombo) Português
http://www.dightonrock.com/Os%20Dez%20Mandamentos%20do%20Colon-pdf.pdf

O DESCOBRIMENTO DA AUSTRALIA PELOS PORTUGUEZES
http://www.gutenberg.org/files/29428/29428-h/29428-h.htm

Mapas 'revelam' que português descobriu Austrália em 1522
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/03/070321_portugalaustralia_ir.shtml

Estes 4 exemplos, de quem descobriu a América, da nacionalidade de Cristóvão Colombo, de quem descobriu a Austrália e da origem das linguas denominadas de romanicas, dão com certeza que pensar, no mínimo, digo eu...

2013/09/08
João Couto





















Cristóvão Colombo


        - A História, os historiadores e as lacunas absurdas por João Couto

        - Dr Manuel Luciano da Silva troca de e-mails

        - Cristóvão Colombo = 100% português  por maisum (João Couto)
                     - por maisum no fórum Caldeirão de Bolsa
                     - por maisum no fórum Think Finance
                     - por maisum no fórum Bolsa no Bolso

           - A Questão Cristóvam Colom e a sua Actualidade para Portugal  in Revista Militar

        - Resumindo / como eu vejo o assunto Colombo

        - External Links for Cristóvão Colombo























Dr Manuel Luciano da Silva

Manuel-Luciano-Silva00

O Dr Manuel Luciano da Silva faleceu já faz quase 1 ano. Quando vinha a Portugal gostava de passear pela beira-mar de Espinho e gostava de saborear um bom marisco no restaurante Marisqueira. Viveu intensamente a sua vida e deixou no seu legado para a humanidade, muito particularmente para os portugueses, obra grande nomeadamente no que diz respeito às façanhas da época dos Descobrimentos.

Entre algumas proezas por certo uma das mais importantes é a que se relaciona com a Carta Náutica de 1424 e a descoberta de quais são as verdadeiras Antilhas... Deixo agora aqui abaixo uma transcrição de dois dos e-mails que troquei com o Dr. e vou ver se consigo recuperar também os outros que andam por aí perdidos em contas que já não utilizo...

2013-09-08
Joao Couto




----------------  Troca de e-mails de 2006-07-06  com o Dr Manuel Luciano da Silva  -------------------

Colombo 100% português.

----- Original Message -----
From: João Couto 
To: drmdasilva@dightonrock.com
Sent: Thursday, July 06, 2006 8:20 AM
Subject: Colombo 100% português

http://www.dightonrock.com/osmaioresladroesdeportugalforamd.htm

 

O complexo de superioridade anglo-saxónico em relação aos latinos até mete nojo! Bem hajam os nossos heróicos jogadores de futebol  por terem mandado para casa, com as botas às costas, igualmente,  os jogadores da Inglaterra!”

 

Concordo. Nos dias de hoje é uma clara demonstração de falta de civilidade e de carácter mas penso que não devemos generalizar pois o próprio Dr. terá muitos amigos que não partilham desse tipo de sentimentos.

  

Nunca gostei dos holandeses nem dos ingleses porque foram os maiores ladrões de Portugal.

A Holanda roubou a parte norte do Brasil a Portugal, Coraçau e todos os segredos dos descobrimentos  portugueses incluindo muitos territórios  no extremo Oriente até ao Japão.  Mas ainda fez mais. Cativou os cartógrafos portugueses, tornando-os espiões, para fornecerem  à Holanda muitos mapas  das navegações portuguesas.”

 

Concordo que é frequente encontrar hoje nesses países e não só (até em Portugal) pessoas de quem é fácil não gostarmos e o problema maior é quando são pessoas á frente dos destinos de muitas pessoas mas não concordo na generalização... Por outro lado temos que relacionar os acontecimentos com as respectivas datas. Para os dias de hoje com o nível de conhecimento adquirido, meios de comunicação e divulgação de princípios e com o mundo globalizado há coisas que não se podem aceitar e tem de ser condenadas... Contudo para aquela época a conversa era outra... Senão como poderíamos pretender que os espanhóis aceitassem hoje de bom grado o nosso Colombo espião ou como nos veriam hoje os negros descendentes dos antigos escravos...

 

Mas vamos ao que me trás aqui. Já tinha ouvido em tempos na televisão num documentário sobre o Tratado de Tordesilhas em que se falava da hipótese de Cristóvão Colombo ter sido um espião ao serviço da Coroa de Portugal mas o assunto foi abordado assim tão ao de leve que eu considerei de hipótese especulativa e até já tinha isso meio esquecido.

 

Entretanto no passado mês de Maio passou um outro documentário no canal 2 da nossa RTP sobre a hipótese de Cristóvão Colombo ser de origem catalã da zona de Barcelona. Esta teoria assenta na probabilidade de Colombo ser se ascendência nobre dado o nível dos seus conhecimentos, escrita, etc. o que vai contra a história de ser genovês de berço relativamente humilde... Colombo supostamente teria a esconder dos reis católicos o acto de ter estado envolvido em lutas contra os monarcas castelhanos e ainda supostamente o facto não menos considerável de ter sangue judeu (na época os judeus estavam a ser mortos e queimados massivamente).

 

Achei interessante e fui consultar na internet sobre esta hipótese e heis que deparo com “O ESCÂNDALO”.

Cristóvão Colombo = Cristofõm Colon = Salvador Fernandes Zarco = 100% português

 

E foi assim que tomei conhecimento dos seus  espectaculares artigos e desde lá tenho divulgado em fóruns e por email a amigos e familiares. Fiquei tão entusiasmado que ainda hoje, passados já 2 meses, ainda continuo a pesquisar e encontrei coisas que possivelmente lhe interessem tb... Andava eu a pesquisar sobre o epigrafista Major Santos Ferreira e deparo-me com um outro epigrafista, Carlos Castelo, e mais uma descoberta simplesmente extraordinária: A língua portuguesa não deriva directamente do latim mas acontece que o latim (e não só) deriva sim de uma língua já muito antes falada e escrita no território que hoje é Portugal... e esta hein!

 

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/

 

http://www.soios.com/soios/historia/conios/formacion%20de%20las%20lenguas%20(es).php

 http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html

 

ÍNDICE DE ARTIGOS

1. Do Konii ao Indo-Europeu

2. Estudo Epigráfico da Estela Sidérica da Fonte Velha

3. A Palmeira Ibérica - Um Símbolo da Antiguidade

4. A Língua e Escrita Konii

5. O Reino do Povo Konii

 

Carlos-Alberto-Castelo

por Carlos Alberto Castelo

 

 

 

Sr. Dr. por fim só queria acrescentar que no seu sitio encontrei coisas fantásticas e simplesmente li tudo... Para pessoas menos curiosas pareceu-me que o link para os artigos em português está um pouco escondido e talvez precisa-se de mais destaque... Quanto ao seu livro só posso repetir-me, está fantástico...

 

Entre outros tb gostei de ler este artigo:

 A Questão Cristóvam Colom e a sua Actualidade para Portugal

Tenente‑Coronel PilAv João José Brandão Ferreira

“É muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades estabelecidas estão comple­tamente equivocadas.”

Voltaire

 ...

É curioso notar que a maioria dos autores que se têm debruçado sobre este tema em Portugal desde os fins do século XIX, como sejam Patrocínio Ribeiro, Santos Ferreira de Serpa, Saúl Ferreira, Júnior Pestana, Carlos Romeu Ma­chado, Afonso Dornelas, Artur Lobo d’Ávila, Fidelino de Figueiredo, Gaspar da Naia, Jaime e Armando Cortesão e mais recentemente Mascarenhas Barreto ou Luciano da Silva, não sejam licenciados em História. E o mesmo se passa com alguns dos seus opositores tais como Luís de Albuquerque, Graça Moura, Pinheiro Marques, o Marquês de Abrantes e até o Comandante Fernando Pedrosa e Francisco Contente Rodrigues. É justo ainda referir alguns autores estrangeiros que se aproximam ou reconhecem a nacionalidade portuguesa de Colom. Tais como a Prof Janina Clawa; Thor Heyherdhal, Pier Lilliestrom, Francisco Pinto Cabral e Luísa de Toledo Medina Sidónia.

...  
Ver artigo completo em

http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=61





Manuel-Luciano-Silva01
Re: Colombo 100% português. Muito obrigado pela sua detalha missiva

----- Original Message -----
From: Dr. Manuel Luciano da Silva
To: João Couto
Sent: Thursday, July 06, 2006 2:21 PM
Subject: Re: Colombo 100% português. Muito obrigado pela sua detalha missiva

 

Caro compatriota Sr. Joao Couto:
Muito obrigado pelo seu cuidadoso e-mail que me enviou.
 

Eu ainda teria muito mais prazer se Portugal tivesse eliminado a França. A França ainda foi mais roubadora  das coisas de Portugal, arrombando todos os mausoléus em Portugal para levar os valores  de prata e ouro Portugueses e agora expõe -os descaradamente no Museu do Louvre!... Os soldados napoleónicos destruíram tudo de tal maneira que agora não temos ossadas  para fazermos os diagnósticos do ADN.  Horrível! 

Curioso que a FIFA em todos os jogos do campeonato do mundo escolheu um tapete redondo para ser exibido no centro do campo de futebol com estes dizeres:  “SAY NO TO ALL RACISM”. Que contraste esta frase ser exibida na Alemanha quando a II Guerra Mundial  foi iniciada  exactamente por causa da superioridade  racial do Hitler e  da sua comandita.

Aqui na América a guerra mais terrível --  a Guerra Civil Americana --  também foi devida à superioridade anglo-saxónica. Infelizmente este sentimento de superioridade ainda continua hoje aqui na América e vocês ai na Europa também o tem, o que é fazem que não entendem…

 Eu tenho lido tanto, durante décadas sobre todas as possibilidades da nacionalidade de Cristóvão Colon que deixei de ler coisas que fulano, beltrano ou sicrano escreveram sobre  isto ou aquilo.

A mim só me interessa analisar documento ou dados epigráficos. O resto é cantiga e confesso ponho logo de parte. 

A minha mulher e eu estivemos até para eliminar, não incluir,   referência nenhumas  ás outras teorias no nosso livro, porque entendemos que todas elas  já se gastaram carradas de papel sem elas terem  nenhum  merecimento. 

O programa que refere mostrado na TV com o prof. Merryl,   que eu conheço pessoalmente,  é uma grande fantochada. Os espanhóis  não tem nenhum documento, não tem NADA para atestar que o navegador será espanhol.
 

Os outros assuntos e ligações intermédias que me fornece vou examiná-las com cuidado.  

Depois da publicação do nosso livro a nossa correspondência electrónica aumentou muito e eu queria  dar resposta a todas as pessoas que gastaram tempo  em nos comunicar e felicitar pelo conteúdo do nosso novo livro.

Apesar dos futebóis  o povo português está a receber muito bem o nosso trabalho. 

Fizemos o nosso primeiro lançamento no dia 20 de Maio, no Clube Literário do Porto e ainda não se passaram dois meses  e já temos o nosso novo  livro na terceira edição!

Primeira  edição =  dois mil, esgotada
Segunda Edição = dois mil, quase esgotada
Terceira edição =  dois mil e quinhentos encadernados.
 

Tem estado na lista  dos “best sellers” em Portugal.  Deve ser a primeira vez na história que dois emigrantes portugueses a viver  na América do Norte tivessem escrito um livro com esta aceitação em Portugal, Açores e Madeira.  Ainda bem, porque os lucros de dez por cento, a que temos  direito como autores, serão totalmente  para a Biblioteca-Museu em Cavião para assim podermos aumentar o seu espólio. 

Infelizmente continua a haver dois grupos de portugueses nos mundo.
Um composto por aqueles  que nunca saíram de Portugal e o outro pelos emigrantes que continuam a comer pão que o diabo amassou por esse mundo fora.  É realmente uma pena que um grupo se considere superior ao outro ou tenham até inveja mutuamente um do outro, em vez de se completarem e formarem  realmente  uma grande família universal portuguesa. Os emigrantes estão a enviar, POR DIA,  para Portugal mais de SEIS MILHÕES DE EUROS POR DIA, VÁRIAS  VEZES  MAIS QUE PORTUGAL RECEBE DA UNIAO EURPOEIA!!!
 

 Estamos-lhe muito gratos, minha mulher e eu, pelas palavras elogiosas a respeito do nosso novo  livro e também por o continuar a recomendar aos seus amigos. Bem Haja! 

De facto a nossa website tem sido orientada mais para os leitores em inglês, pois já vivo neste país há mais de sessenta anos. Agora tenho que lhe dar um jeito para captar a  atenção dos que lêem português. Obrigado pela sua sugestão. 

Termino com votos de boa saúde e muitas felicidades  para si e todos os seus familiares. 

Respeitosamente, 

Luciano da Silva




-----------------  Troca de e-mails de 2006-07-18 com o Dr Manuel Luciano da Silva  -------------------

Colombo nos fóruns catalãos

 ----- Original Message -----
From: João Couto
To: Dr. Manuel Luciano da Silva
Sent: Tuesday, July 18, 2006 12:43 PM
Subject: Colombo nos fóruns catalãos

 
Eheh, os catalãos estão mesmo convencidos de que o Colom é deles...

 
Citação: 

Descubriment America.Colom era Català, pero i despres ?....

 

per Porto_Kale el 18 de juliol de 2006 a les 16:02

The true documents were not shown

 Professor Charles Merrill being one of the protagonists of this documentary deserves the credit for shaking up the orthodox historians that prefer to keep the status quo about the identity of Columbus .  This program reopened the debate concerning the identity of Columbus and therefore new theories should be  welcomed to come forward.

 The producers of  ? Columbus ?quot; Secrets from the grave? --  depended very much in   circumstantial evidence, instead  of  truthful  documents.

 In the entire  program there was  no mention whatsoever, nor any analysis of,  the following  true and coeval documents:

 (1) The two Papal Bulls  by Alexander VI,  of 1493, which  are the Vatican ,  and  both contain the Portuguese name Cristofõm Colon.

(2) The navigator?s unique Sigla

(3) His Monogram

(4) His Blessing on his last twelve letters to his son Fernando

(5) His Coat of arms

(6) The 40 Portuguese toponyns  (place names)  in the Caribbean   islands  after the 4 voyages.

 Conclusion:

 Too bad the Portuguese theory was omitted completely on this documentary. May be this is  a good omen, so in the near future,  another documentary can be done by another team of TV experts to show  to the world  that when it comes to the world discoveries the Portuguese were the world champions, and Columbus was one of them,  because he was one hundred per cent  Portuguese!

 http://www.dightonrock.com/articles-Columbus.htm

 

per angel acebes el 18 de juliol de 2006 a les 17:43

Si la teoria catalana és "very weak", la portuguesa és "very very very very weak".

"He could not find any records that Columbus was born anywhere within Catalonia region, nor find any member of his family".
Home, el Merrill segur que no, però el Bilbeny sí. Ha trobat avantpassats, a ell, la seva vida, i descendents. La vida completa. I els seus llaços, polítics i familiars, amb Portugal.

 

 

per Porto_Kale el 18 de juliol de 2006 a les 18:03

angel acebes ¡das mucha lucha pero no presentas hechos concretos ni presentas discusiones válidas contra los hechos que te presento! ¡I??  furioso

 

  

per angel acebes el 18 de juliol de 2006 a les 18:11

Al meu primer missatge t'he fet tot un seguit de preguntes que no has contestat.
I tu que quins fets i discusions vàlides em presentes? Unes interpretacions de les línies de la signatura? A quantes signatures va fer aquella línia? Uns noms en portugués d'ex-colonies portugueses? Uns parents portuguesos, quan sabem que la seva dona era portuguesa? La interpretació errònea de les armes de la família?
Si vols informació, entra a
www.histocat.cat

http://www.racocatala.cat/forum/llegir.php?idf=6&fil=1965

João Couto
Espinho
Portugal





Manuel-Luciano-Silva02
Re: Colombo nos fóruns catalãos

----- Original Message -----
From: Dr. Manuel Luciano da Silva
To: João Couto
Sent: Tuesday, July 18, 2006 5:16 PM
Subject: Re: Colombo nos fóruns catalãos

 

Caro Compatriota Sr. João Couto:

 

Muito obrigado pela sua mensagem.

Eu conheço pessoalmente aqui nos Estados  Unidos da América o prof. Merryl. Ele e os amigos espanhóis não vão arranjar NADA para demonstrarem que o navegador tinha uma gota de sangue espanhol.

 

Na sua mensagem o Sr. diz-me está em Espinho Portugal.

Aconselho o Sr. a  comprar um exemplar do nosso novo livro “Cristóvão Colon era Português”—que está à venda em mais de 300 livrarias em Portugal --  e depois  vá lançar à Marisqueira Aquárium,  aí em Espinho e comece  logo a ler o nosso  livro enquanto espera pela refeição. Saboreie  uma boa cerveja  para matar o  calor que agora está a   assolar Portugal e veja o que é que nós dizemos no nosso novo livro a respeito das teorias italiana, grega e espanhola.

 

Um grande abraço e outra vez muito obrigado por me escrever,

 

Luciano da Silva

 



manuellucianodasilva-silviajorgedasilva
Dr Manuel Luciano da Silva e esposa professora Silvia Jorge
http://www.dightonrock.com/prefaceanditscontents.htm




















Cristóvão Colombo = 100% português

sigla


Este assunto sobre a teoria da origem portuguesa de Cristóvão Colombo veio à baila pelo maisum (eu) em alguns fóruns de bolsa corria o ano de 2006...

Em Dez /2012 consegui recuperar os tópicos do Caldeirão de Bolsa, do Think Finance e do Bolsa Total... Ver nos links aqui abaixo, os respectivos debates, a controvérsia e contestação geradas:


           - Caldeirão de Bolsa

           - Think Finance

           - Bolsa Total (agora Bolsa no Bolso)



















caldeirao-ulisses-negocios


Cristóvão Colombo = 100% português

Á conversa no fórum do Caldeirão

Ver tópico original neste link
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=48921

e aqui abaixo reeditada para que não se perca...





maisum
maisum
17-05-2006  11:40

Passou ontem no canal 2 um documentário sobre a hipótese de Cristóvão Colombo ser de origem catalã da zona de Barcelona. Esta teoria assenta na probabilidade de Colombo (Colon) ser de ascendência nobre dado o nível dos seus conhecimentos, escrita, etc. o que vai contra a história de ser genovês de berço relativamente humilde... Colombo supostamente teria a esconder dos reis católicos o acto de ter estado envolvido em lutas contra os monarcas castelhanos e ainda supostamente o facto não menos considerável de ter sangue judeu (na época os judeus estavam a ser mortos e queimados massivamente).

Achei interessante e fui consultar na internet sobre esta hipótese e eis que deparo com “O ESCÂNDALO”.

          Cristofõn Colon = Salvador Fernandes Zarco = 100% português.


Factos relevantes:

- Á 1ª terra que pisou nas supostas índias deu o seu próprio nome = (S.) Salvador
-   Logo de seguida á 2ª deu o nome da sua terra natal no Alentejo = Cuba
-   Todos os nomes com que baptizou as suas descobertas são portugueses (ex.  Brasil, Santarém, Curacao, Faro, Belém, Touro, Ponta,  Porto)
-   Zarco não foi navegador por acaso nem o foi só após os seus 20 anos de idade, foi navegador desde tenra idade e aprendeu tudo sobre a ciência de navegar, ventos marítimos, etc na escola de Sagres. Seu avó João Gonsalves Zarco foi quem descobriu as ilhas da Madeira. Só portugueses podiam navegar em navios portugueses. Por decreto do rei seria lançado ao mar quem não fosse português.
-   Também não foi por acaso que o seu casamento esteja ligado com a ilha de Porto Santo na Madeira.
-   Zarco casou com a filha de um nobre português da Ilha de Porto Santo. Só um nobre poderia ter casado com a filha de um nobre.
-   Em nenhum documento conhecido assinado por Cristóvão Colombo ele assina como tal mas sim através de siglas que levam ao seu nome de origem.
-   O nome Cristofõn Colon não é o seu verdadeiro nome e só aparece em 1484 quando (S.F.Zarco) sai de Portugal para Castela.

Muitos mais factos realmente fantásticos e uma história de vida digna de uma grande mente
http://www.dightonrock.com/columbus_was_100_portuguese.htm



Qual o verdadeiro segredo bem escondido da vida de Colombo/Zarco
Na sua tumba quis que ficasse inscrito em latin "Non confundar in aeternam" o que traduzido dá

“Não me deixem ser confundido para sempre”
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Columbus
(De notar que neste link é tudo muito volátil!!!...
e já retiraram esta informação...)

O que significará muito possivelmente que ele apesar de o ter escondido teria muita honra nas suas origens e as não pudesse revelar para sua segurança e dos seus descendentes.

Especulação: Será que o rei português conhecia toda a verdade e não é por acaso que o Brasil foi português?







francan
17/5/2006 11:53

Também vi esse comentário e arrepiou-me como se "faz" história assim, supostamente com historiadores de renome.







ASR
ASR
17/5/2006 12:01

Meus caros, sugiro-lhe a leitura do "Codex 632" do José Rodrigues dos Santos...
É ficção, ou talvez não...
/ASR








Menor_Valia
Menor_Valia

17-05-2006  12:12

Saudações!!
Eu já estou a ver o filme... uma co-produção italo-luso-espanhola com o Tom Hanks no papel principal...
Um abraço,
JR






francan
17-05-2006  12:16

De luso o documentário não tem rigorosamente nada, nem sequer uma mera referência, pelo que o Joaquim de Almeida não entrará nessa produção!





maisum
maisum
17-05-2006  12:32

Menor_Valia escreveu:
Saudações!!
Eu já estou a ver o filme... uma co-produção italo-luso-espanhola com o Tom Hanks no papel principal...
Um abraço,
JR

Não me parece. Por certo os americanos, espanhóis, italianos etc. conhecem também estes factos pois pelo menos desde 1930 que se fala dos mesmos.

Colon in Greek is equal to Zarco in Hebrew.

This sensational discovery was made by Major Santos Ferreira, in Portugal, in 1930.

The conclusion is that the sigla contains two secret names: Cristovão Colon, his trade name, and Salvador Fernandes Zarco, his real name. This requires further explanation.

http://www.dightonrock.com/

Mas com este Sr. Manuel Luciano da Silva passamos da ficção a mais factos concretos e o cerco já está apertado demais para se fugir da realidade mas jamais americanos, espanhóis ou italianos irão assumir os mesmos pois isso traria grandes implicações...










Resina
Resina

17-05-2006  16:09

Acho piada principalmente acima de tudo a lei que o rei impunha:
"Por decreto do rei seria lançado ao mar quem não fosse português."
Quanto mais eles estudam mais erram, de vez em quando se não se armassem em heróis, faziam melhor figura!
Boa pesquisa do Maisum
Abraço









ASR
ASR

17-05-2006  16:22

Mandá-los borda fora, até não era muito mau, para os tempos que corriam...
Os portuguêses dominavam a arte de navegar e havia sempre um grande número de espiões a tentar descobrir alguma coisa. Acho uma medida muito louvável.

- Tu! sim tu com ar de inglês... Salta!
- but... I'm portu..
- Shiu! que tens mesmo cara de inglês! Salta fora! E olha, vê se apanhas um canal ascendente, ou um suporte que te aguente... Ah! e vê se abres um GAP para os tubarões
/ASR









maisum
maisum
17-05-2006  17:10

Chiça, que dia violento para os mercados accionistas. Parece que voltamos aos tempos de grande volatilidade.

Quanto á história do Colombo, como é que eu nunca tinha ouvido falar disto?

“Colombo nasceu em Cuba, Portugal!”

Cuba é uma povoação, em Portugal, que já existia antes de Cristo nascer, há dois mil anos. Está localizada na parte central do Alentejo. Este artigo foi preparado pela Comissão de Defesa de Cuba. Foi extraído da página que esta organização tem na Internet Aqui está o artigo, com a devida vénia

QUEM DESCOBRIU AS AMÉRICAS ?
Os acontecimentos históricos, tal como chegam ao nosso conhecimento, são o resultado das teses apresentadas pelos historiadores após pesquisas aturadas e investigação sobre vestígios ou documentos antigos a que possam ter acesso.
Muitas vezes, é bastante escassa a documentação original sobre determinado época, tema ou personagem e algumas outras vezes os historiadores, inconsciente ou conscientemente deturpam ou adaptam os factos que investigam, de acordo com os seus preconceitos ou interesses.
Sobre o navegador e descobridor das Américas, perante a escassez de documentação original e fidedigna suficiente para determinar inequivocamente a sua nacionalidade, desenvolveram-se teorias diversas, tendo-se firmado a aceitação quase geral de que o descobridor das Américas, ao serviço dos Reis de Espanha foi um italiano – o genovês Cristóforo Colombo.
As investigações e publicações de alguns historiadores portugueses, onde se destacam os contemporâneos Prof. Mascarenhas Barreto (“Colombo” Português – Provas Documentais, 2 volumes, ed. Nova Arrancada) e Prof. Manuel Luciano da Silva (Histórias da história, a odisseia dos judeus portugueses), vieram desmistificar a tese do Colombo genovês e contribuem para se poder afirmar, peremptoriamente, quem foi o verdadeiro descobridor das Américas.

NASCIDO NA CUBA
O navegador Cristóvão “Colombo” será português, alentejano, nascido na Cuba? A tese, algo surpreendente para quem se habituou à versão oficial, tem alguns defensores, entre os quais se destaca o investigador Mascarenhas Barreto. A polémica promete alastrar, já que oficialmente aquele descobridor nasceu em Génova, Itália, de origem humilde. Estranho é que um homem do povo possa ter embarcado numa cruzada de magnitude inquestionável e que tivesse sido recebido pelos Reis Católicos de Espanha e pelo nosso Rei D. João II, como poucos nobres o eram. Mistérios que começam no próprio nome do descobridor das Américas: Cristóforo Colombo, Cristobal Colón ou Cristóvão Colom? A tese de Mascarenhas Barreto é o resultado de 15 anos de uma verdadeira epopeia em busca do verdadeiro “Colombo” – que nem italiano sabia falar ou escrever...
O navegador, para ocultar a sua verdadeira origem, pelos motivos que adiante se compreenderão, utilizava nos seus documentos uma sigla cabalística cuja decifração em latim é:
“Fernandus, ensifer copiae Pacis Juliae, illaqueatus cum Isabella Sciarra Camarae, mea soboles Cubae sunt”
que significa: “Fernando, que detém a espada do poder em Pax Julia, ligado com Isabel Sciarra da Câmara, são a minha geração de Cuba”, ou seja
“Fernando, duque de Beja e Isabel Sciarra da Câmara são os meus pais de Cuba”

CRISTÓVÃO COLOM, ORIUNDO DA NOBREZA
A sigla cabalística fala das origens reais de Colom, cujo verdadeiro nome era Salvador Fernandes Zarco, e designa Cuba como sua terra natal, sendo de sublinhar que na altura do seu nascimento, não existia, nem em Itália nem em Espanha, nenhum outro lugar com esta denominação.
Mascarenhas Barreto refere que basta ler, com cuidado, os documentos verdadeiros escritos por Colom para vermos que a história não pode ser como a conhecemos, já que ele nos dá as pistas todas para percebermos que as suas origens eram portuguesas.
Uma das confusões instaladas nos livros de História prende-se com o falso nome do navegador que, no entender de Mascarenhas Barreto jamais se poderia chamar Colombo, mas sim Colom, pseudónimo utilizado pelo navegador, que por vezes também aparece referido como Guiarra ou Guerra. A palavra Colon resultou de uma castelhanização do apelido Colom, e após a morte do navegador o segundo “o” foi acentuado, dando “Colón” que persistiu até aos nossos dias, estando oculta a artificialidade daquele nome que foi “fabricado”.
Olhando os antepassados de Salvador Fernandes Zarco também encontramos algumas pistas para o pseudónimo de Cristóvão Colom: sua avó materna era Constança Roiz de Sá (Almeida), filha de Rodrigo Anes de Sá e Cecília Colonna, a qual era filha de Giacomo Sciarra. Certamente o apelido Colom, por vezes referido como Guiarra, não foi inventado ao acaso.
Mascarenhas Barreto atribui ao Infante D. Fernando, duque de Beja, segundo duque de Viseu e mestre da ordem de Cristo, irmão do Rei D. Afonso V e filho do rei D. Duarte, a paternidade de Colom. Provavelmente antes do seu casamento já agendado com D. Beatriz, D. Fernando teve uma ligação com Isabel Sciarra da Câmara, filha do navegador João Gonçalves Zarco – descobridor do arquipélago da Madeira. Fruto desta relação não oficial, o filho de ambos nasceu em Cuba, para onde Isabel da Câmara se tinha afastado de forma a ficar longe de murmúrios indesejáveis. O seu nome de baptismo foi Salvador Fernandes Zarco, explicitando claramente os seus ascendentes: Zarco por parte da família da mãe, como último apelido tal como se usava então e Fernandes a designar “filho de Fernando” como era habitual.
Aos seis anos o jovem Salvador viajou com a mãe para o arquipélago da Madeira, a quem fora, convenientemente, arranjado casamento.
Crescendo numa família de navegadores não é estranho que Salvador se tivesse interessado pelas coisas do mar e revelado natural conhecimento, tendo iniciado, aos 14 anos, a vida marítima nas caravelas portuguesas em viagens para a costa de África.
Este facto junta-se a tantos outros que justificam a origem portuguesa do navegador, pois por decreto real, os estrangeiros estavam proibidos de navegar nas caravelas e naus
portuguesas dos descobrimentos.

CÓPIAS E FALSIFICAÇÕES
Como data para o nascimento do navegador, Mascarenhas Barreto aponta o ano de 1448 e não 1451 como falsamente documentado pelos italianos para o seu Colombo, sendo essa data sustentada por escritos do próprio Colom, constantes do seu Diário de bordo, com data de 21 de Dezembro de 1492: “tenho andado 23 anos no mar sem sair tempo que tenha de contar”. Sabendo que começou a navegar aos 14 anos e que esteve 7 anos em Castela até conseguir uma resposta positiva dos Reis Católicos, tal perfaz 44 anos à data do escrito (1492).
Outro facto intrigante prende-se com as origens humildes do Colombo italiano pois nem um genovês consegue convencer que alguém nasce duas vezes, pelo que se conclui irrefutavelmente que o cardador de lãs, tecelão ou taberneiro de Génova (tal como apresentado pelos italianos) jamais poderia encontrar-se na pele de explorador dos mares.
Alega Mascarenhas Barreto que toda a documentação apresentada pelos supostos historiadores italianos, e não só, padece de uma enfermidade de origem, já que, não raras vezes, eram verificadas alterações ou deturpações nas sucessivas edições copiadas desses documentos, que pareciam tentar ampliar cada vez mais a justificação do Colombo italiano. Os italianos conseguiram o prodígio de arranjar documentos para Cristóforo Colombo, para o seu pai e sua mãe, mas esta família parece que está completamente isolada e suspensa na geneologia: não há ascendentes, nem descendentes, nem parentes. Absolutamente nada.
Naquele tempo nem a nobreza tinha atestados de nascimento, e mesmo dos próprios reis, só sabemos quando nasceram porque se registava a data da sua morte e a idade que tinham. Como é então possível que um simples cardador de lãs tivesse registos civis, e que, pior do que isso, estes só tenham “aparecido” em meados do século XIX ?
E, mais grave ainda, apareceram documentos contraditórios entre si e outros com factos impossíveis.
Além dessas incoerências existe um outro aspecto inconcebível, que é o facto de os italianos não apresentarem quaisquer documentos originais, mas apenas cópias para confirmação de factos históricos credíveis. Tal só se justifica porque nunca existiram documentos originais que demonstrem a nacionalidade italiana do navegador.

ESPIÃO AO SERVIÇO DO REI PORTUGUÊS
Mascarenhas Barreto defende que, apesar do aparente servilismo aos Reis Católicos com o fito de encontrar uma nova rota para chegar à Índia navegando para Ocidente em volta da Terra, Colom estaria verdadeiramente ao serviço de D. João II, Rei de Portugal desde 1481, e primo do navegador. (D. João II era filho do Rei D. Afonso V, de quem D. Fernando, duque de Beja, era irmão)
O Rei português pretendia forçar a alteração do tratado de Toledo (1480) com os espanhóis, que concedia a Espanha o domínio sobre as terras e águas atlânticas para além de 100 léguas de Cabo Verde acima de um paralelo localizado a sul das Canárias e a Portugal o domínio abaixo desse paralelo.
Para conseguir concretizar os seus intentos, D. João II, enviou a Espanha o navegador Salvador Fernandes Zarco, que se apresentou sob o pseudónimo de Cristóvão Colom, com a missão de convencer os Reis Católicos a financiar e investir na procura da rota das Índias pelo Ocidente, devendo manter sempre oculta a sua origem.
Os Reis Católicos sabiam certamente que era português, mas julgaram tratar-se de um navegador a quem D. João II tinha recusado financiar essa mesma expedição, e que, como tal, se virava para Espanha.
Só após 7 anos de infrutíferas tentativas Colom conseguiu convencer os Reis, apesar dos seus vastos conhecimentos e experiência de navegação atlântica.
Como poderia um cardador de lãs genovês, sem qualquer experiência de navegação, ter sido recebido e convencido os Reis de Espanha a financiar tal aventura?
Como se explica, com as limitações impostas pelo tratado de Toledo vigente, que Colom navegasse até às Canárias e depois virasse para sul, sabendo que tudo o que descobrisse não seria para Espanha mas sim para Portugal?
O objectivo de D. João II era que Colom, ao serviço dos Reis de Espanha, descobrisse terras na zona atribuída a Portugal, para justificar um protesto legítimo e fazer alterar o Tratado por um mais favorável.
No regresso da sua viagem, Colom não se dirigiu directamente a Espanha, mas “inventou” uma tempestade que o obrigou a permanecer em solo português durante vários dias , tendo aproveitado para visitar a família na Madeira e ter falado com D. João II, dando-lhe conta das suas descobertas. Só depois foi para Espanha ter com os Reis que lhe financiaram a viagem.

BULAS E TRATADOS
Usufruindo da grande vantagem do Papa Alexandre VI ser ítalo-castelhano, os Reis Católicos conseguiram obter uma série de Bulas que lhes asseguravam o direito de propriedade sobre as terras recém descobertas e numa delas atribuía a Espanha o domínio exclusivo de todas as ilhas e terras firmes, já descobertas ou que viessem a sê-lo, situadas a ocidente de uma linha imaginária traçada de pólo a pólo que passasse 100 léguas a oeste das ilhas de Cabo Verde e dos Açores.
Naturalmente que os portugueses, não satisfeitos com a decisão, já que sabiam da existência de terras para lá dos limites que lhes eram atribuídos, assumiram uma atitude belicista, colocando a península Ibérica na eminência de um conflito armado.
Em Junho de 1494 foi assinado o tratado de Tordesilhas, definindo-se uma linha meridiana, de pólo a pólo, 370 léguas a ocidente de Cabo Verde e estabelecendo-se que as terras que ficassem a oeste do referido meridiano pertenceriam à coroa espanhola e as que ficassem a leste pertenceriam à coroa portuguesa. Dessa forma evitou-se o conflito, deixando os espanhóis acreditar que tinham deixado a Portugal somente a posse de 270 léguas a mais no Oceano e a Espanha garantia a posse das ilhas antilhanas descobertas por Colom.
Na realidade, este novo Tratado imposto por Portugal contra Espanha foi previamente aceite pelo Papa sem perceber a insistência portuguesa, mas os portugueses já tinham descoberto o Brasil e a Terra Nova, só que não tinham divulgado essas descobertas por ficarem na zona que estava então atribuída a Espanha.
Cristóvão Colom conseguiu dessa forma assegurar para Portugal tanto o controlo do Atlântico Sul como a parte de terra firme que fica a leste da linha imaginária – o Brasil.
Significativamente, na sua primeira Bula “Inter caetera” de 3 de Maio de 1493, o Papa, legitimando o acordo para o tratado de Tordesilhas e mencionando o navegador, aceitou a ortografia de CHRISTOFOM COLON.

CUBA , DESCOBERTA POR COLOM
Muitos foram os lugares descobertos por Colom ao serviço dos Reis de Espanha que lhe concederam o título de Almirante: a primeira ilha que descobriu foi Guananahi, a que deu o nome de S. Salvador (no actual arquipélago das Bahamas). Ora, apesar de usar o pseudónimo de Cristóvão, e de assinar XpoFERENS (aquele que leva Cristo) na sigla cabalística, o verdadeiro nome do navegador era Salvador.
À segunda ilha deu o nome de Santa Maria da Conceição, Procurando a origem de Santa Maria da Conceição, que Frei Fernando Colom, filho do navegador, indica estar relacionada com a devoção do Almirante, verificou-se que nem em Córdova, nem em Sevilha por onde Colom andou em Espanha, nem em Génova existia qualquer igreja devotada a Nª Sra. da Conceição, mas sim em Beja, o convento mandado edificar pelo Infante D. Fernando (pai de Colom) em 1467.
À terceira ilha deu o nome de Fernandina, tendo Frei Fernando Colom referido que o foi em honra de D. Fernando, o Rei Católico de Espanha. Mas o topónimo Fernandina não deriva de Fernando, e sim de Fernandes (filho de Fernando) e Colom tinha Fernandes no seu nome verdadeiro, Salvador Fernandes Zarco.
À quarta ilha chamou Isabela, que poderia ser em homenagem à Rainha Isabel a Católica mas também em homenagem a sua mãe, Isabel da Câmara. Mas se fosse em homenagem à Rainha Católica, que mais apoiou Colom enquanto o Rei não o aceitava, ter-lhe-ia dado primazia e atribuído o nome à terceira ilha.
E à quinta ilha o nome de Juana, admite-se que em honra do Rei D. João II, mas depois, para manter o sigilo da sua missão, trocou-o por Cuba, nome da sua terra natal no Alentejo.
Os nomes que Colom foi atribuindo aos lugares das Antilhas que descobriu correspondem, na sua maioria, a topónimos portugueses, quase sempre do Alentejo, nomeadamente S.Bartolomeu, S.Vicente, S.Luís, Sta.Luzia, Guadiana, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sta. Clara, S.Nicolau, Vera Cruz, Espírito Santo, Guadalupe, Conceição, Cabo de S. João, Cabo Roxo, S.Miguel, Sto.António, Sto.Domingo, Sta.Catarina, S.Jorge, Trindade, Ponta Galera, S.Bernardo, Margarida, Ponta de Faro, Boca de Touro, Cabo Isabel, ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém, Cuba, Curaçao e Belém, entre outras.
Sendo certo que alguns destes nomes são comuns em português e castelhano, outros só existiam na língua portuguesa, como Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, e Ponta
Ora, se o navegador Cristóvão Colom tivesse nascido em Génova, porque motivo nunca atribuiu a nenhuma das suas descobertas um nome em honra das cidades famosas de Itália.
Cuba, em português antigo “coba” significava “torre” e não tinha qualquer significado noutro país.
Cristóvão Colom deu, à maior ilha que encontrou o nome de Cuba, sua terra natal, tendo explorado toda a ilha excepto o limite oeste pois temia que tivesse ligação com o Oceano Pacífico e que a partir daí fosse possível alcançar a Índia, que ele não desejava entregar aos espanhóis

UM EMBUSTE CHAMADO COLOMBO
Como justificação para o embuste chamado Colombo, Mascarenhas Barreto tem uma explicação que assenta fundamentalmente na necessidade sentida pelos italianos, após a reunificação das várias repúblicas em meados do séc. XIX, de encontrarem um símbolo nacional.
Cristóforo Colombo vestia bem a pele de herói, já que de simples cardador de lãs se teria tornado no “descobridor da América” (com a ajuda da Banca italiana).
Os italianos precisavam de um ídolo que os revalorizasse perante o resto da Europa após séculos de constantes derrotas militares, cedências políticas e dependências de coroas estrangeiras

DESFAZER AS DÚVIDAS
A teoria do Colombo genovês conseguiu implantar-se nos livros de história, mas cada vez mais se levantam as dúvidas, e é bem possível que o que é tomado como verdade hoje, já não seja a verdade de amanhã quando se publicarem os estudos do ADN às ossadas que estão na catedral de Sevilha, atribuídas ao navegador (ou em Santo Domingo ou em Havana, pois nem isso é certeza) e se comparem com as de seus descendentes conhecidos, para confirmar se são ou não de Cristóvão Colom, e que depois disso se vá mais além, fazendo a exumação das ossadas de D. Fernando, Duque de Beja para verificar se este era ou não o pai de Colom.
Pelo monograma que incluiu em alguns dos seus escritos, acima das suas siglas, e que foi decifrado como correspondendo às iniciais S F Z, e por aquilo que o navegador, de verdadeiro nome Salvador Fernandes Zarco escreveu, não há dúvidas:
“Fernandus, ensifer copiae Pacis Juliae, illaqueatus cum Isabella Sciarra Camarae, mea soboles Cubae sunt”
ou seja
“Fernando, duque de Beja e Isabel Sciarra da Câmara são os meus pais de Cuba”
http://www.dightonrock.com/colombonasceuemcubaportugal.htm


Quer conhecer o pai português do Colombo?!
http://www.dightonrock.com/querconheceropaiportuguesdocolom.htm


A Sigla de Colombo não tem nada de misterioso!
http://www.dightonrock.com/asigladecolombonaotemnadademiste.htm


João Gonçalves Zarco, o primeiro herói dos descobrimentos portugueses!
http://www.dightonrock.com/joaogonslaveszarcoeosseusdescend.htm


Sucessão cronológica dos Duques de Verágua
http://www.dightonrock.com/adinastiadosduquesdeveragua.htm


As dinastias de Avis e da Casa de Bragança
http://www.dightonrock.com/asdinastiasdeavisedebraganca.htm



P.S. Eu não percebo nada de ADN e cromossomas Y transmitidos de pai para filho macho mas não bastaria hoje pegar em pessoas vivas e somente comparar os Y de um descendente macho de Cristofõn Colon/S.F.Zarco com um descendente macho da coroa portuguesa. Claro, existe pelo menos um senão que é a possibilidade de algum macho não chamado aqui ao assunto se ter colocado pelo meio e alterar todo o esquema o que pelas estatísticas não é nada difícil de acontecer...








maisum
maisum
21-05-2006  12:51

O documentário passado esta semana no Canal 2 da RTP em que se põe a hipótese de Colombo ser catalão
está já bem desmistificado pelo menos há 2 anos e agora é por demais evidente que alguém anda a tentar tapar o sol com uma peneira... E o que será preciso mais para Portugal defender o seu XpoFERENS quando espanhóis e italianos defendem o seu Colombo com unhas e dentes...

Pelo Engenheiro Carlos Calado
Presidente do Núcleo de Amigos da Cuba

Nov. 2004



Certamente não foi por coincidência que o Canal Discovery da TV por cabo emitiu no passado dia 12 de Outubro, em simultâneo para Portugal e para Espanha, o documentário intitulado “Enigma Colombo / Enigma Colón”, dedicado às mais recentes investigações sobre a controversa origem de um dos personagens mais célebres da História mundial.

12 de Outubro é o Dia da Hispanidade, destinado a celebrar não só em Espanha, mas um pouco por todo o mundo hispano-americano, precisamente o herói dos descobrimentos castelhanos: Cristobal Colón, esse mesmo, o Cristoforo Colombo da história mundial, considerado genovês de origem.

Pois esse documentário “Enigma Colombo”, cuja emissão foi repetida por mais de uma vez ao longo do mês de Outubro, começa precisamente por levantar a questão da nacionalidade de Colombo, mas fá-lo de uma forma falaciosa, limitativa e tendenciosa: seria Italiano ou Espanhol?

Certamente não é coincidência a apresentação de provas que deitam por terra a versão até agora oficialmente vigente do Colombo italiano e a tentativa, muito tosca e frágil diga-se, de canalizar as alternativas apenas para a probabilidade do descobridor ser de origem catalã, e portanto espanhol.

Enquanto as entidades oficiais portuguesas continuam a desprezar a fortíssima probabilidade de Colombo ser português, Espanha tudo tenta para fazer seu o descobridor da América.

O RELATO

O documentário relata que em 1476, a 10 km da costa de Portugal, 5 navios mercantes genoveses são atacados por uma frota de piratas. Ao lançar-se à água durante os combates, e conseguindo chegar a nado até à costa portuguesa, um homem inicia uma vida nova com outra identidade.

Para a Drª Anunciada Colón de Carvajal, historiadora e descendente do navegador, esse homem poderia não ser tripulante dos navios genoveses, mas sim um pirata que lutava do lado oposto aos Reis Católicos que mais tarde viriam a financiar a expedição de Colombo, ou seria um judeu que ocultava a sua identidade para escapar à Inquisição, ou ainda, alguém que queria manter as suas origens em segredo para evitar o estigma duma origem bastarda. Mas a teoria que prevaleceu até agora diz que Colombo provinha duma humilde família de tecelões de Génova.

O casamento de Colombo, em Portugal, com Dª Filipa Moniz Perestrelo, duma família nobre portuguesa, seria completamente impossível se Colombo não pertencesse, ele próprio, a uma família nobre.

As investigações desenrolam-se em várias vertentes, cujos resultados são compilados pelo Prof. Charles Merrill da Universidade Mount St. Mary’s, nos EUA, na procura de confirmação para uma teoria do Colombo catalão.

Entre as pesquisas científicas salientam-se as análises ao ADN e os exames antropomórficos sobre os restos mortais do navegador, recolhidos no seu túmulo da catedral de Sevilha, e de seus familiares.

Para o Prof. Charles Merrill, poderá ter havido um Cristoforo Colombo em Génova, mas não era o mesmo que descobriu a América. Os livros de História de todo o mundo e de todas as épocas afirmam que Colombo era genovês, mas podem existir erros nesta teoria. Ao examinar minuciosamente uma carta escrita pelo descobridor, guardada no Museu Naval de Génova, C. Merrill descobre que na frase traduzida como “Ainda que o meu corpo esteja aqui, o meu coração está em Génova”, a palavra Génova não está explicitamente mencionada.

Segundo a História, Colombo deixou Génova e começou a navegar por volta dos seus 20 anos, mas os escritos do próprio navegador o contradizem: “Desde tenra idade no mar, a navegar”

Para a investigadora Drª Guadalupe Chocano, havia uma intenção de Colombo em ocultar o passado. Durante a sua vida Colombo nunca deu detalhes da sua infância, nem sequer aos seus filhos, e mesmo a única vez em que ele teria falado da sua origem: “De Génova saí e nela nasci” surge num cópia cujo original foi perdido e de duvidosa autenticidade, a qual foi apresentada num litígio, um século após a sua morte. Provavelmente foi este o início da teoria genovesa. O seu filho Fernando chegou a viajar para Itália para investigar a origem de seu pai, mas nunca encontrou um único parente.

Após a morte de sua esposa, Colombo vai para Castela e quando se apresenta na corte dos Reis Católicos, é um homem educado, versado em astronomia e cartografia e possui uma imensa ambição.

Segundo a historiadora Drª Consuelo Varela, do CSIC de Sevilha, Colombo tentava ocultar a vergonha das suas origens humildes porque não lhe convinha que isso se soubesse no ambiente em que queria mover-se.

Mas o Dr. Harold J. Bursztain, perito no traço de perfis psicológicos da Faculdade de Medicina de Harvard, afirma que isto é pouco provável, por uma razão essencial: Colombo não escondeu a sua família! Manteve os seus irmãos por perto ao longo de toda a sua vida.

O investigador francês Francesc Albardaner, membro do Centro de Estudos Colombinos, defende a teoria catalã, segundo a qual, Colombo pertenceria a uma família nobre de Barcelona. Era uma família forte de patrícios, banqueiros e comerciantes que enviavam os seus navios por todo o Mediterrâneo. Em Espanha o navegador nunca se chamou Colombo. Alguns dos seus biógrafos chamaram-lhe Colom, que é uma palavra de origem catalã.

Segundo a teoria catalã, Colombo participou numa batalha naval frente à costa de Portugal, integrado numa frota de corsários comandada pelo almirante Guillaume de Caseneuve Coulom, que era seu parente. Nos seus próprios escritos, Colombo parece reconhecer este parentesco: “Não sou o primeiro almirante da minha família”

Não há nenhuma prova de que Colombo tivesse navegado com os mercadores genoveses, e na lista de tripulantes das cinco naves que sofreram o ataque dos corsários não figurava nenhum Cristoforo Colombo.

No entanto, também não existe qualquer registo de um Cristobal Colom na Catalunha, conforme salienta C. Merrill ao apontar lacunas para esta teoria, embora isso possa indicar tratar-se de um filho ilegítimo.

O Padre Gabriel Roura, professor de Paleologia na Universidade de Gerona comparou a escrita de Colombo com textos catalães do século XV que estão guardados nos seus arquivos e concluiu que os escritos de Colombo apresentam o último tipo de escrita gótica cursiva, com alguma influência catalã e permitem deduzir que Colombo tinha uma certa educação e cultura, provindo portanto duma família nobre, pois a educação só era acessível às classes altas.

C. Merrill verifica que, surpreendentemente, Colombo nunca escreveu em italiano. Inclusivamente, as cartas para os seus irmãos estão escritas em castelhano, embora com muitos termos alheios a esta língua.

Não parece possível que tivesse esquecido a sua língua materna, pois teria saído de Génova já com 20 anos de idade.

A confirmação científica desta conclusão é apresentada pelo Prof. Dr. Luís de Yzaguirre, especialista em Engenharia Linguística da Universidade Pompeu Fabra. Utilizando uma ciência chamada Lexicometria detecta, com o seu computador, os erros linguísticos nos textos de Colombo, e afirma que as vacilações de Colombo nos seus textos castelhanos poderão dever-se ao facto do catalão ser a sua língua materna.

O Prof. Miguel C. Botella, perito em Antropologia Forense da Universidade de Granada já tem algumas conclusões dos seus estudos sobre os restos mortais de Colombo e seus familiares: conseguiu determinar a idade que teria Diogo, irmão de Cristóvão Colombo, quando morreu. Teria entre 52 e 58 anos, mais provavelmente 56 anos de idade, o que não coincide com documentos apresentados pela cidade de Génova, segundo os quais ele morreu com 48 anos ou menos. Portanto, este Diogo não poderia pertencer à família do tecelão de Génova.

A observação dos ossos de Cristóvão Colombo permitiu verificar que o corpo foi sujeito a descarnação, um processo destinado a permitir a trasladação das ossadas em longas viagens e apenas acessível a membros das classes mais nobres.

O Prof. José Antonio Llorente, da Universidade de Granada dedicou-se aos testes de ADN extraído pelo Cientista Carlos Alvarez nos restos mortais mas não conseguiu alcançar todos os resultados procurados. Para provar que os restos pertencem a Colombo há que comparar o seu ADN com o de parentes próximos do descobridor. Para estabelecer o vínculo genético, extraiu-se ADN dos restos de seu irmão Diogo e de seu filho Fernando.

As provas de ADN sobre os ossos de Colombo não tiveram êxito pois os cientistas não conseguiram extrair uma amostra. Como tal, decidiram recorrer ao laboratório Orchid BioSciences em Dallas, no Texas, onde a Drª Jeanine M. Baisch aplica as mais recentes técnicas, desenvolvidas na sequência dos atentados do 11 de Setembro, para identificação das vítimas.

Os restos de Fernando, dos quais se tem a certeza de serem verdadeiros, revelaram à equipa o tipo de ADN de Colombo. Conseguiram extrair o cromossoma Y que se transmite por via paterna, e através deste, conhecer as características únicas do ADN de Colombo.

Entretanto o Prof. Llorente explica que apenas se encontrou uma curta sequência de ADN mitocondrial, transmitido pela mãe, nos restos que se acredita serem de Colombo, mas não é pura. Não é possível então demonstrar que Cristóvão e Diogo eram irmãos. Continua assim a ser um mistério se os restos da catedral de Sevilha são realmente os de Cristóvão Colombo, e vamos ter de aguardar por novos desenvolvimentos tecnológicos para encontrar certezas.

CATALÃO?! PORQUÊ?

As provas e exames apresentados deitam claramente por terra a tese, até agora vigente, de que o navegador Colombo era italiano, mas não acrescentam nada de novo ao que já tinha sido escrito nas teses de defesa do Colombo português (vd. Mascarenhas Barreto – “Colombo português, Provas documentais”)

Começa o documentário pela afirmação “um homem inicia uma vida nova com outra identidade”

Isto significa que Colombo não era Colombo, tinha outro nome anteriormente. Nesse caso, este “Colombo” nunca poderia ser o Cristoforo Colombo de Génova, pois, segundo a documentação apresentada pelos italianos, esse foi baptizado como tal, e sempre manteve esse nome.

Pelo casamento, em Portugal, com Dª Filipa Moniz Perestrelo conclui-se que Colombo pertenceria a uma família nobre. Portanto, não poderia ser filho dos tecelões de Génova.

Como ele próprio afirmou “desde tenra idade no mar, a navegar” confirma-se que não poderia ter começado a vida de navegador depois dos 20 anos, conforme a história apresentada pelos italianos.

Mas, em simultâneo com a desacreditação da tese genovesa, vislumbra-se aqui a tentativa de urdir um um Colombo catalão, apesar de não haver qualquer base minimamente sólida:

FORA DE TEMPO

Em 1476 teria participado numa batalha naval frente à costa de Portugal, integrado numa frota de corsários comandada pelo almirante Guillaume de Caseneuve Coulom, que era seu parente, e na sequência do naufrágio nadou até à costa de Portugal.

Ora, a biografia de Colombo apresentada por seu filho Fernando, inclui cartas trocadas entre o cosmógrafo e geógrafo florentino Toscanelli e o navegador residindo em Lisboa, datadas do ano de 1474.

Se residia em Lisboa no ano de 1474, não poderia ser o tal corsário catalão que só chegou a nado a Portugal dois anos depois.

10 A 1

frase de Colombo “Não sou o primeiro almirante da minha família” tem um sentido demasiadamente lato para se concluir que era parente do almirante Guillaume de Caseneuve Coulom. Aliás, a tese portuguesa identifica o nosso Colom tendo não apenas um, mas dez almirantes na sua família.

ESCRITA ALHEIA

A possibilidade de Colombo ser catalão, aduzida pelo facto da sua escrita gótica cursiva ser semelhante aos textos catalães do séc. XV, também é muito incipiente e, mais do que isso, será um erro grosseiro pois a carta que se vê no documentário a ser examinada pelo Padre Roura é uma carta de Colombo dirigida ao seu filho Diogo, datada de 29 de Abril de 1498, não escrita pelo seu próprio punho, mas sim ditada ao seu escrivão. O seu conteúdo é duvidoso e tem a sigla mal traçada. Ora se a carta foi escrita pelo punho do escrivão, não pode servir para se concluir que a caligrafia de Colombo era semelhante à dos textos catalães. Quanto muito, serviria para concluir que o escrivão seria catalão.

PALAVRAS ESTRANHAS

As vacilações de Colombo nos seus textos castelhanos são absolutamente naturais, pois Colombo não era castelhano. Isso não significa que fosse catalão. Como português que se fixou em Castela, Colombo apreendeu a língua castelhana com enorme facilidade na compreensão e na expressão oral, mas com mais dificuldades na escrita (tal como se verifica actualmente com a grande maioria dos portugueses apenas numa simples deslocação a Espanha). Além do mais, o português arcaico dessa época era ainda mais parecido com o castelhano do que é hoje o português moderno.

As cartas para os seus irmãos eram escritas em castelhano, mas com muitos termos alheios a essa língua.

A verdade é que, nas cartas de Colombo se encontram mais de uma centena de palavras genuinamente portuguesas, e muitas mais palavras portuguesas espanholizadas (vd. Mascarenhas Barreto – “Colombo português, Provas documentais”).

Não consta que o Prof. Dr. Luís de Yzaguirre tenha identificado muitas (ou mesmo poucas) palavras catalãs nos escritos de Colombo.

MARTELADA NA HISTÓRIA

As conclusões científicas do Prof. Miguel Botella sobre a impossibilidade de Diogo, irmão de Colombo, pertencer à família do tecelão de Génova apenas vêm confirmar as conclusões documentais já conhecidas (vd. Mascarenhas Barreto). É que nas actas apresentadas pelos genoveses, Cristoforo Colombo não tinha nenhum irmão chamado Diogo. Os seus irmãos eram Bartolomeu e Jacob, para além de Biancheta e Giovani. Para tentar encaixar os personagens genoveses na realidade histórica, os italianos transformaram depois este Jacob em Diogo. Obviamente que a idade de Diogo só muito dificilmente coincidiria com a idade de Jacob.

SUFICIENTE MENOS

No que respeita aos exames de ADN, diz-se que a curta sequência do ADN mitocondrial de Colombo, transmitido pela mãe, não permitiu concluir que Diogo era seu irmão. Ou seja, como não foi encontrada coincidência entre o ADN de Colombo e de Diogo, entendeu-se que a sequência obtida era insuficiente. A realidade é que, mesmo com uma sequência mais longa, os cientistas não irão encontrar coincidências pois Colombo e Diogo eram apenas meio-irmãos, e pela parte do pai, sendo filhos de mães diferentes. A tese portuguesa demonstra claramente que Colombo (na verdade Salvador Fernandes Zarco) era filho de D. Fernando – duque de Beja e de Dª Isabel Sciarra da Câmara (Zarco) e que Diogo (tal como Bartolomeu) era filho de Dª Isabel de Mello.

O PORTUGUÊS CRISTÓVÃO COLOM

Quando analisamos todos os aspectos, avançados no documentário pelos diversos investigadores, para justificar que o descobridor das Américas poderia ser catalão, encontramos as seguintes características:

- Ocultou as suas origens e transformou-se numa pessoa diferente
- Era originário de uma família nobre catalã (reino de Aragão)
- Teria sangue judeu
- Escrevia castelhano com termos alheios
- Não era o primeiro almirante da família

Olhando para o português Cristóvão Colom (aliás Salvador Fernandes Zarco), encontramos o seguinte:

- Ocultou as suas origens e mudou de nome, transformando-se numa pessoa diferente
- Tinha ascendência nobre aragonesa (sua avó paterna era D. Leonor de Aragão), conjuntamente com ascendência nobre portuguesa (seu avô paterno era o Rei D. Duarte)
- Tinha sangue judeu, pelo lado materno, dos Zarcos (seu avô era João Gonçalves Zarco, navegador português dos descobrimentos)
- Os termos alheios da sua escrita eram portugueses
- Tinha, de facto, dez almirantes na sua família


Portanto, as justificações apresentadas para a possibilidade de ser catalão, servem também para que possa ser português.

Há depois vários aspectos que não são focados no documentário:
As bulas papais com o nome Christofõm Cólon
A misteriosa sigla, que usava para assinar
O monograma em algumas cartas
A bênção em hebraico, em cartas para o seu filho
E o estudo destes outros aspectos conduz, unicamente, ao personagem português

CONFIRMAR QUE ERA PORTUGUÊS!

É extremamente positivo que se tenha já a certeza sobre os restos de Fernando, filho de Colombo, e se conheçam as características únicas do ADN de Colombo obtidas a partir do cromossoma Y, transmitido por via paterna.

Sabendo-se hoje que se perderam os restos mortais de D. Fernando - Duque de Beja, é chegado o momento do Governo português tomar a iniciativa para que se efectuem exames ao ADN do Rei D. Duarte, avô do navegador, ou a algum outro dos seus antepassados identificados na sua árvore genealógica portuguesa. O descobridor que ficou na história com o nome de Colombo, usava o pseudónimo de Cristóvão Colom e era na realidade o português Salvador Fernandes Zarco, que nasceu em Cuba, no Alentejo.

Nota do Dr. Luciano da Silva:

Não compreendemos porque é que o Dr. Lorente ainda não publicou uma fotografia do ADN do filho Fernando Colon. Assim todo o mundo ficaria a saber que a equipa que ele chefiou encontraram relamente o ADN do Fernando.

Uma vez que esta foto seja publicada poderemos então fazer os estudos do ADN em quaquer descendente do Rei D. João I ou nas famílias Zarco que já temos no Continente português, em São Miguel, Açores e no Brasil, descendetes directos de João Gonsalves Zarcos e que estão prontos a cooperar nos estudos do ADN!

ENIGMA COLOMBO!
http://www.dightonrock.com/enigmacolombo.htm








maisum
maisum
21-05-2006  17:59

É imenso o nº de artigos na internet que aborda esta polémica de quando e quem foi o 1º a chegar á América.

"Ora, entre as cartas náuticas de então - todas de um modo geral, traçadas a partir de elementos colhidos em Portugal - surge em 1424, a carta arquivada num museu londrino, gizada por um tal Zuane Pizzigano, cartógrafo italiano ao serviço de Portugal, ao que parece nado e criado em Veneza, uma que com exactidão reproduzia no Atlântico, a noroeste dos Açores um grupo de quatro ilhas com nomes de raíz portuguesa, denominadas Saya, Satanazes, Ymena e Antília que claramente vão coíncidir com a Terra Nova e Nova Escócia de um lado e Avalon e, presumivelmente, a Ilha do Príncipe Eduardo, por outro." (Fig. 2)
http://www.drabl.min-agricultura.pt/drabl/documentos/historia_bacalhau.htm







maisum
maisum
21-05-2006  18:00

Aqui, 2 excertos de entrevista explosiva a Mascarenhas Barreto.

Claro que convém que seja genovês. Durante a vida de Colombo, os espanhóis acusaram-no de ser português e negaram os direitos aos filhos, por ser traidor e português! Agora convém-lhes dizer que é genovês e que os espanhóis é que eram os inteligentes, muito sabedores, conhecendo onde estava, do "outro-lado-de-lá" a Índia, e mandando-o a ele, porque o rei de Portugal era estúpido. Essa a posição da Espanha. Ora, não foi isso que aconteceu. Mas é isso também que defendem os tipos da Comissão dos Descobrimentos...

...

Ainda antes disso, antes de Abril de 92, este livro vai rebentar como uma bomba, explodir em todas as línguas, por todo o mundo. Um amigo meu convidou-me para seis conferências nos Estados Unidos, mas acrescentou: " - Não venhas ainda, porque eu ainda não arranjei a segurança. Por causa da Mafia. Os genoveses matam. Sabes o que é que fizeram? Ao pé de New Foundland, que foi descoberto pelos portugueses, erigiram uma estátua a Portugal, ao Infante D. Henrique. Foi dinamitada no dia seguinte, desapareceu. Os italianos rebentaram com ela."
O que eu disse ao meu amigo foi o seguinte: "- Olha, eu tenho 68 anos completados em Janeiro, não preciso de viver mais. Vou para lá; se os gajos me matarem, é uma coisa encantadora, fica o livro consagrado."

http://cuba.no.sapo.pt/paginas/cuba-informa/cristovao-colom.htm







lazarus
lazarus
28-10-2006  13:28

http://www.cm-cuba.pt/detalhenoticia.aspx?Cod=40
escreveu:  
Homenagem a Cristóvão Colon

A Câmara Municipal de Cuba, a Fundação Alentejo - Terra Mãe e o Núcleo de Amigos da Cuba irão levar a efeito, no próximo dia 28 de Outubro, na Vila de Cuba, uma homenagem a Cristóvão Cólon, com a inauguração de um monumento ao navegador no largo central da vila (actual Largo do Tribunal) e atribuindo o seu nome ao mesmo. A cerimónia terá inicio ás 11h00m.

Trata-se de uma homenagem a tão ilustre navegador que sempre escondeu as suas origens e verdadeira identidade e que recentemente notáveis historiadores e pesquisadores concluíram ser português, nascido no Alentejo em Cuba, filho de D. Fernando então Duque de Beja e D. Isabel Gonçalves Zarco.

O dia escolhido para esta homenagem corresponde ao dia em que, à 514 anos, o navegador aportou à ilha a que deu o nome de Cuba.






bull007
29-10-2006  11:07

100% português! È a minha teoria, quando digo isso aos Italianos, Ingleses, ficam a olhar de lado, mas é verdade, era um espião do rei.

Antes de ir para Espanha esteve reunido com o rei, não para oferecer os seus serviços, mas para planear...

Aliás os portugueses já conheciam a América muito antes de Cristovão Colombo, tal qual como os Vikings.

Agora o problema é que será que está em Sevilha? Será que está em S.Domingo? Era interessante saber, mas como? Caso seja feito o estudo do ADN, que equipa cientifica (deveria incluír portugueses)...

Outro promenor que ainda não foi focado, foi quando a dinastia Filipina, deu para rasgar muitos documentos, ou seja a Torre do tombo deu um grande tombo...

Parabens! Excelente artigo!






maisum
maisum
05-12-2006  14:16

Os americanos, os ingleses, os espanhóis, os italianos e outros que tais em muitos assuntos até chegam a meter nojo de tanto encobrirem factos históricos para puxarem a brasa aos seus interesses obscuros... A página da Wikipedia em inglês na Internet já quase não faz referência há origem portuguesa de Colombo e apenas lá deixaram um link para o Colombo catalão... É uma vergonha da qual os portugueses que nos governam não se podem alhear... Abram os olhos seus morcões!!! Vocês vão ficar na história com esse registo negativo e vergonhoso!!!

“Os ingleses é que não perderam tempo. Nunca perdem. Mascarenhas Barreto assinou um contrato de distribuição mundial do seu livro que vale 250.000 contos de réis nos primeiros dois anos. A editora, que naturalmente confirmou a veracidade das suas conclusões, chama-se Macmillan, é inglesa e uma das maiores do mundo. A BBC comprou os direitos de adaptação desta obra para o cinema.”

http://cuba.no.sapo.pt/paginas/cuba-informa/cristovao-colom.htm

Conclusão: Após mais de uma década os ingleses, e os outros que tais, abafaram completamente os factos... Não interessa dar a conhecer a verdade... Convém manter a história de que os portugueses são uns burrinhos que não sabiam no século XV que o mundo era redondo, etc., etc... Só não conseguem mesmo é esconder a bandeira portuguesa que ainda hoje transporta a esfera armilar que era já naquele tempo um dos nossos emblemas reais... A história de Portugal continua a ser escrita cheia de falsas verdades... Porque não se cruzam os factos históricos documentados com a tanta mentira que anda por aí???


““É muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades estabelecidas estão comple¬tamente equivocadas.”.

Eu diria que a verdade só lhes pode passar ao largo se forem muito pobres de espírito... Como não o são, só me resta concluir que outros interesses se levantam... Neste link aqui abaixo está tudo muito bem explicadinho...

http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=61







lutav
lutav

05-12-2006  14:34

Muito obrigado a todos os que colaboraram neste topico..
ao lê-lo, lembrei de 1 pormenor da minha infancia (honra seja feita ao meu professor de historia do 6ºano )--> eu tenho 30 anos, isto foi portanto há 18:

ja ele dizia, que havia mtas duvidas sobre a nacionalidade do Colombo, sendo 1 hipotese mto viável ele ser portugues, ou nao sendo portugues, desde sempre ter "trabalhado" para nós...

na altura achei que ele estava a exagerar
hoje, com este artigo, e com umas coisitas que ás vezes se apanham em alguns documentarios na Tv, já acho que pecou por defeito...

abraço






Keyser_Soze
Keyser Soze
05-12-2006  14:37

Citação:
A página da Wikipedia em inglês na Internet já quase não faz referência há origem portuguesa de Colombo e apenas lá deixaram um link para o Colombo catalão
basta registar-se na Wikipedia e editar e acrescentar conteúdo on line

apresentem um pequeno texto em inglês ( e de preferência alguns links, até podem fazer referência ao livro do Rodrigues dos Santos)






Cartago
Cartago

05-12-2006  15:07
maisum escreveu:
-
Todos os nomes com que baptizou as suas descobertas são portugueses (ex. Brasil, Santarém, Curacao, Faro, Belém, Touro, Ponta, Porto)

Sorry, mate, mas há uma inconsistência grave nesta afirmação.

Fica aqui um pequeno texto que explica uma das prováveis origens do nome Brasil:

Citação:
Essa confusão começou há muito tempo, pouco depois do início da colonização. Um planisfério, conhecido como Kunstmann IV e datado de 1519, apresenta uma inscrição latina com a mais antiga referência à suposta derivação de "Brasil" de "pau-brasil": "essa terra mais ao sul é chamada Brasil por causa do pau que é dali retirado em grande quantidade".

Essa explicação passou a ser repetida, sendo aceita, por exemplo, por José de Anchieta (1584), popularizando-se desde então. No entanto, nos mapas medievais o mundo conhecido aparecia rodeado de ilhas reais ou imaginárias. Uma delas era a Ilha Brasil, pela primeira vez localizada em um mapa de 1324, a oeste da Irlanda, localização repetida em diversos planisférios posteriores.

As mais antigas grafias, como "Ho Brasile", "O"Brasil", demonstram tratar-se de um nome celta, grupo de línguas da Irlanda e País de Gales (Reino Unido), cujo sentido seria "Terra dos bem-afortunados", "Ilha da Felicidade" ou "Terra Prometida", já que a raiz bres, em irlandês, significa "nobre, sortudo, feliz, encantado" e esse nome conviria bem a uma ilha imaginária a oeste do mundo conhecido, na mentalidade medieval.

Os portugueses, no século XIV, produziram diversos mapas com a Ilha Brasil situada mais ao sul, em frente à Península Ibérica. O pau-brasil deriva seu nome, em plena Idade Média, da Ilha Brasil da cartografia medieval, sendo, portanto, anterior à chegada a nossa costa, em 1500.

A confusão entre o nome da madeira e do país foi reforçada pelo uso de "brasileiro" para designar o habitante do país, termo que, de início, designava o comerciante de pau-brasil, à semelhança de "baleeiro" e "negreiro", comerciantes de baleia e de escravos. Nos primeiros anos de exportação de pau-brasil, os documentos portugueses referem-se à madeira como "verniz" ou "pau vermelho", tradução do termo indígena "ibirapitanga".

Nos relatos mais antigos e por muitos anos, quando o nome oficial do país era "Terra de Santa Cruz", "brasil" designava apenas a madeira. Embora descartada a hipótese do nome "Brasil" ter origem em "brasa", seria a madeira da Ilha Brasil a dar o nome ao país ou seria a identificação da nova terra com a mítica ilha medieval a dar nome ao pau exportado? Não sabemos, mas não seria muito difícil de imaginar que o nome oficial "Terra de Santa Cruz" tivesse sido, desde o início e por parte dos homens comuns, deixado em segundo plano em favor de Brasil, nome de uma ilha que há muito habitava o imaginário medieval.

Outro detalhe que vale a pena referir é que até a sua morte Colombo acreditava firmemente que tinha desembarcado nas Índias e não na actual América.

Ele morreu sem saber que tinha "descoberto" (???) o novo mundo








maisum
maisum
05-12-2006  15:48

Amigo Cartago, nunca tinha ouvido falar de tal ilha e o que sei relativamente ao nome Brazil está relacionado com o interesse português em manter aquelas terras sobre nosso domínio precisamente para explorar o comércio da madeira vermelha que tinha muita procura... Não sei se o nome lhe foi dado antes ou depois por Colombo mas a verdade é que tudo indica que os portugueses já tinham conhecimento daquelas terras antes de Colombo navegar ao serviço dos castelhanos...
Cartago escreveu:
Outro detalhe que vale a pena referir é que até a sua morte Colombo acreditava firmemente que tinha desembarcado nas Índias e não na actual América.

Ele morreu sem saber que tinha "descoberto" (???) o novo mundo.

Colombo provavelmente ao serviço do rei português sabia muito bem para onde navegava ... Tens de ler 1º o artigo acima e depois tirar conclusões...
Abraço






maisum
maisum
05-12-2006  16:00

Cartago, li por alto o que transcreves-te e agora depois de voltar a ler percebi o que queres dizer e tens razão em chamar a atenção para esse pormenor... O 1º nome para aquelas terras terá sido conforme diz o artigo “Terra de Santa Cruz”
Abraço




Cartago
Cartago

05-12-2006  16:10

A primeira carta de Pedro Álvares Cabral a relatar o avistamento de terra (o famoso "Terra à vista!"
e o desembarque dá àquelas terras o nome de "Ilha de Vera Cruz".

Após algum tempo aperceberam-se que, afinal, não era uma ilha e, portanto, deram-lhe o nome de "Terra de Santa Cruz".

Após alguns anos do "descobrimento" aquelas terras ficaram praticamente abandonadas pois o ouro não era muito abundante na zona próxima à costa. Até que, 30 anos depois, a coroa portuguesa iniciou um verdadeiro trabalho de extração industrial do pau-brasil (não havia ouro mas havia o pau-brasil, um produto que valia praticamente o seu peso em ouro.

Foi só a partir de então que o nome Brasil popularizou-se na coroa portuguesa e o nome acabou então por "pegar"





Alladin
Alladin

20-01-2007  01:48

Vi no canal Odisseia mais uma vez a propaganda de que Colomvo era Genovês, mas fica aqui a verdade e a confirmação que Cristovão Colombo (Salvador Fernandes Zarco) era e é 100% Português.


http://www.dightonrock.com/colombo_era_100.htm







vitor79
20-01-2007  04:21

É por isto entre outras coisas que D. João II está entre os 10 maiores portugueses, e este é merecido.

Existem muitos livros sobr isto e mesmo algumas teses de Doutoramento sobre o assunto, eu estou convicto que sim.
O Livro mais famoso deve ser o de Mascarenhas Barreto, Cristovão Colombo, o agente secreto do rei D.João II.























thinkfn


Cristóvão Colombo = 100% português

Á conversa no fórum do Think Finance

Ver tópico original neste link
http://forum.economico.pt/index.php?topic=5557
entretanto o link por agora está perdido pois o Incognitus virou costas ao Económico

mas fica aqui abaixo reproduzido o debate de opiniões para que não se perca...





maisum
maisum

Passou ontem no canal 2 um documentário sobre a hipótese de Cristóvão Colombo ser de origem catalã da zona de Barcelona. Esta teoria assenta na probabilidade de Colombo (Colon) ser de ascendência nobre dado o nível dos seus conhecimentos, escrita, etc. o que vai contra a história de ser genovês de berço relativamente humilde... Colombo supostamente teria a esconder dos reis católicos o acto de ter estado envolvido em lutas contra os monarcas castelhanos e ainda supostamente o facto não menos considerável de ter sangue judeu (na época os judeus estavam a ser mortos e queimados massivamente).

Achei interessante e fui consultar na internet sobre esta hipótese e eis que deparo com “O ESCÂNDALO”.

          Cristofõn Colon = Salvador Fernandes Zarco = 100% português.


Factos relevantes:

- Á 1ª terra que pisou nas supostas índias deu o seu próprio nome = (S.) Salvador
-   Logo de seguida á 2ª deu o nome da sua terra natal no Alentejo = Cuba
-   Todos os nomes com que baptizou as suas descobertas são portugueses (ex.  Brasil, Santarém, Curacao, Faro, Belém, Touro, Ponta,  Porto)
-   Zarco não foi navegador por acaso nem o foi só após os seus 20 anos de idade, foi navegador desde tenra idade e aprendeu tudo sobre a ciência de navegar, ventos marítimos, etc na escola de Sagres. Seu avó João Gonsalves Zarco foi quem descobriu as ilhas da Madeira. Só portugueses podiam navegar em navios portugueses. Por decreto do rei seria lançado ao mar quem não fosse português.
-   Também não foi por acaso que o seu casamento esteja ligado com a ilha de Porto Santo na Madeira.
-   Zarco casou com a filha de um nobre português da Ilha de Porto Santo. Só um nobre poderia ter casado com a filha de um nobre.
-   Em nenhum documento conhecido assinado por Cristóvão Colombo ele assina como tal mas sim através de siglas que levam ao seu nome de origem.
-   O nome Cristofõn Colon não é o seu verdadeiro nome e só aparece em 1484 quando (S.F.Zarco) sai de Portugal para Castela.

Muitos mais factos realmente fantásticos e uma história de vida digna de uma grande mente
http://www.dightonrock.com/columbus_was_100_portuguese.htm



Qual o verdadeiro segredo bem escondido da vida de Colombo/Zarco
Na sua tumba quis que ficasse inscrito em latin "Non confundar in aeternam" o que traduzido dá

“Não me deixem ser confundido para sempre”
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Columbus
(De notar que neste link é tudo muito volátil!!!...
e já retiraram esta informação...)

O que significará muito possivelmente que ele apesar de o ter escondido teria muita honra nas suas origens e as não pudesse revelar para sua segurança e dos seus descendentes.

Especulação: Será que o rei português conhecia toda a verdade e não é por acaso que o Brasil foi português?



Lark:
eheh, isto é uma especulação já muito antiga.
A teoria é que Cristovão Colombo era um espião ao serviço de D. João II com um objectivo: levar os castelhanos para ocidente e deixar a rota das Indias como exclusivo para Portugal. Os portugueses já sabiam que haviam terras do outro lado do Atlântico. Como a importância dessas terras era mínima ao pé da rota das indias e como a expansão marítima castelhana era um facto, mais valia que eles fossem para ocidente e nos deixassem o oriente. A missão do Cristovão era essa.

arocha:
É, sem dúvida uma especulação muito antiga. Mas que encaixa muito bem dentro do perfil desse grande monarca ( direi mesmo o maior) da História portuguesa, encaixa.

Anonymous:
relativamente ao ADN...o bis-bis neto do Colombo é um Almirante da Marinha Espanhola

Recetemente a Republica Dominicana e a Espanha andavam ás turras porque ambos os paises diziam que tinha os restos mortais do Colombo e procurou-se fazer testes ADN para ver quem tinha razão....não sei como acabou

Anonymous:
 Tb há quem defenda que CC seria filho do Infante D. Henrique...


joaocosta
Eu por mim perfiro que o CC seja italiano ou espanhol. É q se for Portugues, é mais um talento que não conseguiu vingar em Portugal, mas ficou mundialmente conhecido fora do país, e não gosto de pensar o que é q isso diz sobre nós.


maisum
João, ainda não aprofundaste este assunto mas repara que o que está em causa não “é mais um talento que não conseguiu vingar em Portugal” pois se ele foi um espião ao serviço da coroa portuguesa não podia ser reconhecido como tal...

O que está realmente em causa é o nível de conhecimento e a astuticidade dos portugueses que no fundo passaram durante todos estes anos por burros por não terem aceite a ideia de Colombo e de não terem financiado a descoberta de novas terras para ocidente quando na verdade o que estava em jogo era muito mais importante e complexo e os louros não serão neste caso só do descobridor (que ainda por cima seria tb ele português) mas principalmente do rei luso que não por acaso até foi cognominado de Príncipe Perfeito.

E mais ainda, é que os portugueses estavam fartos de viajar para aqueles lados, só deram a conhecer aos castelhanos aquilo que pretendiam, e conseguiram por fim os seus intentos entre os quais passava a renegociação da linha divisória que acabou por definir o Brasil como território português.


maisum
Os americanos, os ingleses, os espanhóis, os italianos e outros que tais em muitos assuntos até chegam a meter nojo de tanto encobrirem factos históricos para puxarem a brasa aos seus interesses obscuros... A página da Wikipedia em inglês na Internet já quase não faz referência há origem portuguesa de Colombo e apenas lá deixaram um link para o Colombo catalão... É uma vergonha da qual os portugueses que nos governam não se podem alhear... Abram os olhos seus morcões!!! Vocês vão ficar na história com esse registo negativo e vergonhoso!!!

“Os ingleses é que não perderam tempo. Nunca perdem. Mascarenhas Barreto assinou um contrato de distribuição mundial do seu livro que vale 250.000 contos de réis nos primeiros dois anos. A editora, que naturalmente confirmou a veracidade das suas conclusões, chama-se Macmillan, é inglesa e uma das maiores do mundo. A BBC comprou os direitos de adaptação desta obra para o cinema.”

http://cuba.no.sapo.pt/paginas/cuba-informa/cristovao-colom.htm

Conclusão: Após mais de uma década os ingleses, e os outros que tais, abafaram completamente os factos... Não interessa dar a conhecer a verdade... Convém manter a história de que os portugueses são uns burrinhos que não sabiam no século XV que o mundo era redondo, etc., etc... Só não conseguem mesmo é esconder a bandeira portuguesa que ainda hoje transporta a esfera armilar que era já naquele tempo um dos nossos emblemas reais... A história de Portugal continua a ser escrita cheia de falsas verdades... Porque não se cruzam os factos históricos documentados com a tanta mentira que anda por aí???


“É muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades estabelecidas estão completamente equivocadas.”


Eu diria que a verdade só lhes pode passar ao largo se forem muito pobres de espírito... Como não o são, só me resta concluir que outros interesses se levantam... Neste link aqui abaixo está tudo muito bem explicadinho...

http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=61


jmas
History is the version of past events that people have decided to agree upon.

    Napoleon Bonaparte


bmwmb
Citação de: "maisum"
[...] Após mais de uma década os ingleses, e os outros que tais, abafaram completamente os factos... Não interessa dar a conhecer a verdade... Convém manter a história de que os portugueses são uns burrinhos que não sabiam no século XV que o mundo era redondo [...]

maisum, na Europa medieval culta sempre se considerou o mundo redondo, e na Europa moderna não há, entre gente educada no assunto, a convicção de que os portugueses julgassem que a terra era plana. A razão chave porque D. João II não embarcou na aventura prendia-se num desacordo quanto à distância angular entre as Canárias e o Japão (concordando a comissão portuguesa com a espanhola, que Colombo a subestimara grosseiramente).


maisum
bmwmb, eu apenas me limito a fazer uns ligeiros juízos do pouco que leio sobre os mais diversos assuntos... Reparo no entanto que, a exemplo do Incognitus e um ou outro mais, tu és um dos iluminados que andam por aqui... Agora deixando de lado os elogios e contrapondo ao que dizes aí atrás cito uma parte do texto do link que deixei aí atrás:

“Colom utilizava conhecimentos e medidas secretas que só os portugueses conheciam, por exemplo: multiplicando as léguas e os graus por dois, como medida de contra?informação. Por isso, e também como exemplo, Colom situou a Antilha a 42 graus de latitude norte quando a verdadeira era de 21 graus.”



Gostaria também de ler os teus comentários mais abrangentes a outras partes do texto:

“A nacionalidade portuguesa do grande navegador aparece pois cada vez com maior força, por direito próprio e não por exclusão de partes.
 
Tudo nela é natural, lógico e ajusta?se perfeitamente ao avanço que os portugueses detinham no âmbito dos descobrimentos; as grandes linhas estratégicas nacionais da altura; à política de sigilo que regulava tudo o que estava ligado às navegações e descobertas de novas terras e ao objectivo de afastar os espanhóis (e outros europeus) do caminho marítimo para a Índia e que culminou no tratado de Tordesilhas. E para ela apontam as conclusões dos principais investigadores portugueses que se debruçaram sobre o tema desde o século XIX.
 
Não há em Portugal cronista ou documentos inéditos que refiram qualquer Colombo italiano ou Colón espanhol, com excepção de uma referência fugaz de Rui de Pina.
 
O grande navegador correspondeu?se de Lisboa com o cosmógrafo italiano Pablo del Pozzo Toscanelli, que o reconheceu como português, sendo a correspondência em latim. É conhecida uma outra carta de Toscanelli para o cónego de Lisboa, Fernando Martins, datada de 25 de Julho de 1474, no mesmo período em que se correspondia com Colom, ou seja, dois anos antes em que a tese genovista o dá como chegado a Portugal.
 
Quando Colom foi para Espanha, dirigiu?se para o convento de la Rabida, junto a Huelva, cujo prior era o padre português (sábio e cosmógrafo) Frei João Peres de Marchena, que intercedeu por ele na corte.

O Papa Alexandre VI (apesar de espanhol), nas bulas em que se refere a Cristovão Colom trata?o pelo nome português e não em italiano, latim ou castelhano.


A carta que D. João II escreveu a Colom, em 20 de Março de 1488, tratando?o por “nosso especial amigo em Sevilha” e dizendo “vimos a carta que nos escreveste e a boa vontade e afeição que por ela mostrais ao nosso serviço”.
 
E como explicar que D. João II tenha enviado a Colom o “roteiro calendário”, conhecido por “tábuas de declinação do Sol”, que tinha encomendado ao judeu Samuel Zacuto (filho do astrólogo Abraão Zacuto), e que aquele recebeu nove dias antes de iniciar a primeira viagem às Antilhas? E como explicar que Colom, um pobre inculto de Génova tivesse conhecimentos da cabala judaica, que lhe permitiram elaborar uma sigla complexa com que se assinava?"


Pedro
Como é que está a questão da análise dos restos mortais através do ADN? Creio que isso poderia trazer alguma luz ao assunto.


maisum
Parece que anda por aí uma grande confusão mas encontrei isto na net:

"Os ossos que estão em Sevilha são de Cristóvão Colombo”, confirmou o especialista, director do Laboratório de Identificação Genética da Universidade de Granada (Espanha), cujo estudo põe fim a uma polémica que se arrastava há séculos.

De acordo com Lorente, não são necessários outros dados para afirmar que as ossadas de Sevilha pertencem a Colombo, falecido em Maio de 1506 e faz amanhã 514 anos saiu do Porto de Palos, perto de Huelva, em viagem que o levaria a descobrir a América.

Quanto aos ossos depositados em Santo Domingo (República Dominicana), o especialista referiu que uma análise ao ADN “permitiria completar a história” sobre o local da sepultura do navegador. No entanto, a falta de autorização por parte das autoridades locais em nada vai influenciar as conclusões do estudo agora divulgado.

Aliás, a equipa de especialistas italianos, espanhóis. alemães e norte-americanos liderada por Lorente continua à espera que as autoridades dominicanas autorizem o estudo das ossadas achadas, em 1877, num caixão de chumbo enterrado por detrás do altar de Santo Domingo. Uma descoberta que deu origem à incógnita em volta do local exacto da sepultura de Colombo.

Para realizar este estudo, os especialistas retiraram uma amostra do ADN mitocondrial – material genético que todo nós herdamos da mãe – dos únicos restos conhecidos do irmão e do filho de Colombo e comparou-os com as ossadas do navegador. O estudo implicou a exumação, em Maio de 2003, dos restos mortais de Colombo e do filho Fernando (sepultados na Catedral de Sevilha) e do irmão Diego, enterrado em La Cartuja-Pickman.

“Nos fragmentos do ADN mitocondrial de Diego Colón foi possível analisarmos, numa zona chamada HV1 e noutra referenciada como HV2, que existe uma identidade absoluta própria de uma relação maternofilial, ou seja, que são irmãos”, disse Lorente, voltando a repetir o que anunciara em Março último.


http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=210150&idselect=13&idCanal=13&p=200


bmwmb
Citação de: "maisum"
[...] contrapondo ao que dizes aí atrás cito uma parte do texto do link que deixei aí atrás [...]

[...] Gostaria também de ler os teus comentários mais abrangentes a outras partes do texto [...]

maisum, não sou entendido nesta matéria nem me debrucei sobre ela. No entanto, matérias semelhantes sempre me despertaram curiosidade, e daquilo que aprendi no passado posso afirmar o seguinte.

Há uma enormidade de razões para se ter grande desconfiança em relação a tudo o que não são ciências exactas. E não me refiro a astrologia, homeopatia e nem sequer a psicologia. Refiro-me por exemplo a áreas como a arqueologia, a antropologia e sobretudo a história, cujo cerne são suposições apresentadas como verdades absolutas.

Em geral, as actividades e os actores destas áreas deixam muito a dever ao rigor e à honestidade intelectual. As suas fileiras ao longo dos anos têm estado cheias de personagens cuja «autoridade» raramente é questionada como deveria ser numa busca séria pela verdade.

O artigo que citas não é um estudo académico, mas é um exemplo (digo-o sem tomar partido a favor ou contra a tese) do que refiro. Muito daquilo que lá está escrito (por exemplo, começa por salientar a resistência do establishment contra as contribuições de não-licenciados em História) deveria ser perfeitamente irrelevante para o apuramento de uma verdade histórica, e a motivação do autor (defender e enaltecer o que é português) parece-me ser das piores motivações para trabalhos deste género.

Também não partilho da opinião de que outros nos querem tornar menores, escondendo a verdadeira nacionalidade de Colombo. Cada país e cada povo tem a sua visão da história, que transmite às gerações vindouras. Na minha experiência, os «outros» aqui referidos têm um histórico de busca e procura da verdade nua e crua dos factos que não nos é característica. O que não significa que estejam certos, mas significa que a ser absolutamente e comprovadamente verdade o que aqui se proclama, mais cedo ou mais tarde lá chegarão.

Kaspov
Neste outro forum tb se tem discutido muito esse assunto, por ex. aqui:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=136957

De qualquer forma, penso q nunca será possível apurar totalmente a verdade sobre esse e muitos outros problemas históricos...

Basta lembrar várias mortes q tem sido tão discutidas (Marylin, Kennedy, João Paulo I, Sá Carneiro e outros...)
Embora mais recentes, nunca deverá ser possível esclarecer perfeitamente esses mistérios...

Talvez a existência de mistérios nunca totalmente esclarecidos seja mesmo um dos atractivos da História...
Aliás tb na Ciência há problemas q talvez nunca venham a ser perfeitamente esclarecidos...


bmwmb
E, diga-se de passagem, cabe a quem disputa as «verdades» estabelecidas, apresentar provas e argumentos absolutos, irrefutáveis, indesmentíveis e contundentes da «verdade» que proclama. Porque se assim não for, não passa de mais uma opinião. E dessas há muitas.


Kaspov
Por ex. o Prof. José Hermano Saraiva diz muitas vezes q as coisas se podem ter passado de certa forma, mas q isso é apenas a sua opinião, q ele fundamenta com os seus argumentos...

Outro tópico sobre Colombo:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=106631
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=131899


bmwmb
A forma como se debate este assunto nos links acima...
Descredibiliza os intervenientes, a teoria e o autor.
Para quem pretende repor uma verdade histórica, é possível pior?


maisum

bmwmb, obrigado pela tua esclarecida resposta (2006-12-29 04:06), está muito bem concebida e há sem dúvida que a levar em consideração neste tipo de assuntos...  

Eu como disse antes, sobre a hipótese do Colombo português, apenas me estou a apoiar na leitura do que apanho na net... Claro que para além de estar a divulgar uma teoria que me parece ter bastantes hipóteses de se vir a provar verdadeira (talvez só num futuro longínquo) procuro também o contraditório de opiniões e factos afim de ir fazendo a minha avaliação...

Assim sendo e pelo que já tenho lido e sobretudo pelo que li da entrevista realizada em princípios dos anos 90 a Mascarenhas Barreto (link da entrevista aí para trás e não faço ideia se o homem ajuizou bem o que disse) pareceu-me que terá havido desde sempre grandes barreiras para a aceitação da teoria do Colombo português no mínimo como uma simples hipótese a discutir...  Para além do mais, parece que há também portugueses que não querem nem sequer ouvir falar do assunto...

Por outro lado parece não haver dúvidas em como no estrangeiro, sobretudo os espanhóis e os italianos procuram tirar todo o partido possível da imagem de Colombo...

Kaspov, obrigado pelos links que entretanto já deram para chegar a outro sítio...
http://www.colombo.bz/forum/viewforum.php?f=3&sid=6a9b972d335b45276a7794c923a07a81



maisum
Ora aí está o que eu procuro... Outras teorias... Para além da tese dum Colombo espião ao serviço do rei português muito interessante tb a hipótese de Colombo ter sido um foragido...

“...Afim de evitar o odio vingativo do rei, que os perseguia por toda a parte, muitos dos exilados tiveram de usar o velho estratagêma de mudar de nome, o que nem sempre surtia efeito como sucedeu a um dos fidalgos exilados que tendo conseguido passar os Pirineus, sob um suposto apelido francês, mesmo assim foi reconhecido e apunhalado em Avinhão.

...Pelo que deixo exposto não é arriscado concluir-se que Colombo era cumplice na conspiração contra D. João II, e tanto assim parece que a seguinte carta, encontrada após a sua morte entre os seus papeis, é bem significativa porque tem todo o teor dum salvo-conduto, concedido a quem tinha culpas muito graves no cartório régio...”

http://ph-colombina.blogspot.com/


maisum
bmwmb, se tiveres tempo e pachorra lê o que se diz no link aí acima e sobretudo num texto de 10 de Dez. pois como já reparei não tens receio de te aventurar no campo da cabala e encontram-se por lá uns juízos interessantes...

Saude! Saude! Saude!


maisum
Pedro, ainda sobre a questão do ADN

As investigaçoes até agora feitas pela Uni. Granada, responsável pelo projecto de estudo de ADN de Colombo permitiram o seguinte:

1)Provar que os poucos ossos de Sevilha sao de Colombo, pois verifica-se que o ADN mitocondral corresponde ao do seu irmao.

2)Como nao se tem o ADN completo pois os restos estao muito degradados, procurou-se comparar as sequências conhecidas desse ADN com de centenas de pessoas da Catalunha e de Itália a ver se havia particularidades em comum nas sequências extraídas.

RESULTADO: NAO.

Ou seja em centenas de pessoas nao ha, na parte de ADN conhecido, nenhuma sequencia comum o que nao invalida que a parte desconhecida do ADN prove essa familiariedade.

3)Seria interessante verificar a parte conhecida com o ADN dos descendentes da tese portuguesa. Se essa comparaçao der positivo a tese portuguesa ganha uma força brutal ou mesmo definitiva

http://ph-colombina.blogspot.com/2006/12/adn-de-cristvo-colombo.html


Pedro
Eu pelo que conheço do assunto, nomeadamente as polémicas, acredito que CC seja português. Mas é apenas uma questão de crença. Seria importante avançar para demonstrações científicas, nomeadamente estudos de ADN em Portugal e fazer as comparações.
Para mim há uma prova irrefutável de que ele é português. Muitos dos textos que sem sombra de dúvida lhe são atribuídos, estão cheios de portuguesismos. Por outro lado, mesmo para os italianos com quem se correspondeu, nunca escreveu em "italiano" ( língua da Toscânia) ou dialecto genovês.


maisum
Sim, para quem queria esconder a sua verdadeira nacionalidade (independentemente dos motivos) a sua escrita em castelhano cheia de portuguesismos tem sido até hoje o seu calcanhar de Aquiles... Num futuro talvez não muito longínquo os avanços tecnológicos relativamente ao ADN deverão dar as próximas respostas... Quanto aos pormenores da história, julgo que a coisa deve continuar a fazer-se de suposições e interpretações mais ou menos subjectivas embora existam documentos que a provar-se a sua autenticidade deverão ser levados em conta e ainda assim deverão ser cruzados uns com os outros para maior rigor...

bmwmb
Citação de: "maisum"
Se tiveres tempo e pachorra lê o que se diz no link aí acima e sobretudo num texto de 10 de Dez. [...]

Excelente blog. Finalmente gente intelectualmente séria a tratar este assunto.

Quando ao texto de 10 de Dezembro, temo que a interpretação do prezadíssimo amigo do Sr. Patrocínio Ribeiro, o talentoso publicista, e distinto clínico, Dr. Barbosa Sueiro, seja um exercício menor, que li a contra-gosto, esboçando um ligeiro sorriso aqui e ali, acompanhando a ingenuidade do «raciocínio» com algum aborrecimento e, porque não dizê-lo, um quê de desdém. Com bem menos matéria prima, constroem-se edifícios mais pojantes -- mas é preciso vontade. Essa não faltou ao Sr. Patrocínio Ribeiro, transcrito no texto de 16 de Dezembro. Esse sim, é um exercício superior. Atrevo-me mesmo a transcrever as palavras do próprio senhor, «Apos algumas tentativas falhadas, coube-me a sorte, porém, de ter conseguido descobrir a complexa chave do tenebroso enigma onomatográfico, como em seguida vou expor». Isto é gente de uma envergadura escandalosa, descomunal, de tão tenebrosamente monumental. Foi nos ombros destes gigantes que se construiu Portugal.


maisum
bmwmb, eu não seria tão radical... Para mim tudo isto é novidade e aceito de bom grado todos esses exercícios mentais... Pouco a pouco se vai formando também a nossa opinião que naturalmente tb poderá sair inviesada em função das fontes... Mas eu acrescentaria que as ideias importantes normalmente são construídas sobre ideias erradas e acredito que o importante é haver um princípio... Quero entretanto fazer aqui um parêntesis para dizer que embora eu seja um mau escritor não deixo por esse motivo de escrever em fóruns como este e assim espero desde logo que as pessoas que estão em níveis superiores levem isso em consideração...

Agora focando a conversa na cabala da assinatura do Colombo e uma vez que já mostraste estar dentro do assunto não queres comentar algo mais... Pensas que naquela assinatura pode estar informação suficiente para levar á desmistificação do autor...

bmwmb
Citação de: "maisum"
[...] tudo isto é novidade e aceito de bom grado todos esses exercícios mentais [...]

Nada de mal nisso, claro. No entanto, um dia que tenhas a oportunidade e pachorra, lê o «Fads and Fallacies in the Name of Science», do Martin Gardner. Não tem absolutamente nada a ver com estes assuntos, mas é talvez a melhor obra que conheço sobre o rigor intelectual. A essência do livro é imprescindível para tratar estes assuntos ou quaisquer outros em que se procura uma verdade.

Citação de: "maisum"
[...] Pensas que naquela assinatura pode estar informação suficiente para levar á desmistificação do autor... [...]

É pá, não estou mesmo nada por dentro do assunto. Nesta área, as polémicas são cíclicas -- aparecem mas depois caiem no esquecimento, para mais tarde renascerem de forma ligeiramente diferente. Eu ainda sou do tempo em que a polémica girava à volta do Santo Graal (ou Sangue Real, como se defendia), mas a original -- também recentemente desenterrada e rejuvenescida. Ah, e também das profecias de Nostradamus, que se tornou num autêntico filão de interpretações. E do código da Bíblia.

maisum
“...Se o leitor estiver interessado em conhecer até onde vai a capacidade humana de se iludir com teorias excêntricas, este livro é um bom ponto de partida.”

http://www.projetoockham.org/livros_fads.html



Bem, eu até faço uma pequena ideia de até aonde certas teorias podem conduzir o pensamento e até o próprio ser pensante... Contudo, eu voltaria a dizer que não haveria seguramente avanços em determinadas áreas e assuntos se não houvesse uma determinada imaginação e ambição humana e se não houvesse indivíduos dispostos a correr determinados riscos, incluindo o de se ser adjectivado de excêntrico...

Particularmente para o assunto Colombo, a questão pertinente é se vamos aceitar que o navegador nasceu em Génova mesmo conhecendo bastantes indícios de que isso parece pouco provável ou se vamos por outro lado estudar o que se nos oferece fazendo as nossas próprias deduções e arriscando até opiniões incorrectas, opiniões contudo que poderão por seu lado servir de base e levar outros estudiosos a outras opiniões porventura até se chegar á verdade histórica... Eu vejo a História como um enorme puzzle com uma enorme falta de peças onde muitas vezes será necessário usar a imaginação para encontrar a possível localização de certas unidades que eventualmente podem até ser autênticas ilhas isoladas na imensidão do todo...  O trabalho do Patrocínio Ribeiro e de outros anteriores a ele pode estar pejado de erros mas serviu sem dúvida para abrir o caminho para outros que lhes sucederam e assim será eternamente (Huh?)...

Pelo que me foi dado a conhecer até agora no caso da nacionalidade de Colombo e eventualmente do seu verdadeiro nome e outros mistérios ligados á pessoa há sem dúvida muita matéria que pode encaminhar o julgamento dos historiadores no sentido errado mas por outro lado tb. há muitos factos documentados que podem ser utilizados para conduzir a história num sentido mais correcto (ou menos incorrecto dependendo do ponto de vista)...



( Os Konii e a origem da lingua Portuguesa )

Já agora que se falou na capacidade humana para se iludir com teorias excêntricas gostaria de voltar a falar sobre o trabalho do epigrafista Carlos Castelo que pegou numa teoria já com centenas de anos de que as línguas ibéricas, o francês e outras não derivam do latim mas que pelo contrário o latim deriva de uma língua mais antiga que já se falava e escrevia na península ibérica alguns milénios antes... São muitos os artigos e aconselho a só se tirarem conclusões após uma leitura mais abrangente... Por certo haverá  por aqui muita imaginação como o próprio autor deixa a entender nalgumas passagens mas não acredito que não haja aqui também muito material com fundamento...


Do Konii ao Indo-Europeu
O Ocidente, Berço do Alfabeto e das Línguas Europeias
http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html



1 -Formação da língua Portuguêsa
Este estudo da formação da língua Portuguesa, é sustentado pelo radical etimológico e filológico do primitivo Idioma Konii, através de seus Herouns, da época proto-histórica; sendo estas (Estelas) as mais antigas da Europa Ocidental.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/


Constructores de menhires y dólmenes
http://www.soios.com/fisterras/conios/dolmenes%20(es).php
http://www.soios.com/fisterras/index.php


TESIS OFICIALISTAS SOBRE TARTESSOS
http://www.tartessos.info/html/tartessos.htm
http://www.tartessos.info/


bmwmb
Citação de: "maisum"
[...] não haveria seguramente avanços em determinadas áreas e assuntos se não houvesse uma determinada imaginação e ambição humana e se não houvesse indivíduos dispostos a correr determinados riscos, incluindo o de se ser adjectivado de excêntrico... [...]

Geralmente de acordo em relação a este ponto e aos seguintes. Mas repara que o meu problema com estas coisas não é o de que se explorem novas avenidas, por mais estapafúrdias que sejam. Correndo o risco de repetir o meu ponto original, o problema que detecto é a forma e a motivação com que se o faz.

Como a conversa está boa desculpem se me alongo mas, por exemplo, do pouco que li sobre este assunto, detecto muitos dos indícios de um trabalho que deixa muito a dever à seriedade. No livro que referi acima, o Martin Gardner faz uma caracterização dum tipo de pessoa que é curiosa, e se interessa por uma matéria, mas é auto-didata, mantem-se do lado de fora do establishment científico, usa critérios inaceitáveis do ponto de vista do rigor intelectual e acaba por desenvolver teorias malucas não aceites pela comunidade científica. Acaba por publicá-las sozinho, em despeito e profundamente revoltado com a comunidade. Geralmente começa as suas publicações loucas com um ataque a tudo e todos os que não aceitam a sua teoria, e frequentemente lembra que outros génios no passado também foram apelidados de loucos mas estavam certos.

O matemático português, Jorge Buescu, tem num dos seus livros um capítulo interessantíssimo sobre o mesmo fenómeno, desta vez a acontecer no campo da matemática. Aliás, e diga-se de passagem, também tem uma introdução ao livro «O mistério do Bilhete de Identidade» que devia ser lida pelos senhores que andam a escrever sobre Colombo. Deixo aqui o link para quem desconheça: http://www.gradiva.pt/capitulo.asp?L=2113 (a parte que refiro começa no ponto em que ele diz «Uma última palavra a este respeito»). De forma mais directa e relacionada com a história, num capítulo de um dos seus livros, o Jorge Buescu descreve a forma como foi gerado um dos maiores mitos da História: a ideia disseminadíssima de que na Idade Média se julgava que a terra era plana e que Colombo teria provado o contrário. Tudo isto gerado pela falta de rigor de historiadores ao longo dos anos.

Porque me alongo, talvez possa resumir o cerne da questão para mim: é certo o que referes na tua mensagem, mas estes assuntos precisam de ser discutidos pelos verdadeiros entendidos no assunto e no seu devido contexto. Deve haver uma imensidão de subtilezas não acessíveis a leigos, tal como em todas as outras áreas do conhecimento. Estas teorias precisam de ser debatidas entre a comunidade internacional de peritos no assunto, e é de lá que sairá uma eventual confirmação ou não da veracidade e justeza dos argumentos apresentados. Precisam de refereering internacional, de peer-reviews internacionais, coisa que não vejo. Vejo é uma discussão nacional na praça pública, para a qual os próprios autores contribuem, o que está mal e não cabe na cabeça de ninguém minimamente sério. Isto não são assuntos para serem discutidos entre leigos, desejosos de afirmação nacional e extremamente prontos para aceitar teorias de conspirações internacionais que supostamente visam minorizar os portugueses ou os feitos dos nossos antepassados. Mesmo porque, como refiro acima, a honestidade e a seriedade intelectual não são, infelizmente, apanágio dos portugueses nestes assuntos.

Mas, em geral, é claro que o debate público sobre estes assuntos feito entre leigos com interesse na matéria como nós é salutar.


maisum
Sim, face ao carácter da tua exposição só me é possivel concordar contigo...
Citação de: "bmwmb"
[...] o problema que detecto é a forma e a motivação com que se o faz. [...]

Pois, tb. eu normalmente não lido bem com esse lado e tipo de coisas, mas a realidade é a de que temos de as compreender como um defeito inerente ao ser humano que nós somos... Compreende-lo será meio caminho andado para o não praticarmos nós próprios e se o detectamos com certeza que o devemos denunciar mas talvez na medida do possível com alguma habilidade e pedagogia afim de evitar cair noutro tipo de coisas erradas pois nós próprios a determinada altura poderemos estar a fazer julgamentos errados...


bmwmb
Vem mesmo a talho de foice o senhor Carlos Castelo, a propósito da escrita. A caracterização que o Martin Gardner faz no seu livro do típico leigo curioso auto-didata que cria teorias loucas completamente descabidas, assenta-lhe que nem uma luva. Começa logo por aqui:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/castelo.htm

Depois no link sobre a formação da língua portuguesa:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/fenicios.htm

lê-se:

Citação de: "carlos Castelo"
Finalmente Desvendado o Mistério da Escrita dos Herouns (Estelas) do Sudoeste Peninsular

Não há duvida que a escrita nasceu no sul de Portugal e deu origem às línguas Europeias e Shemitas

A Teoria que foram os Fenícios os inventores da escrita, cai por terra!

Ninguém que se refira ao seu próprio trabalho desta forma, o publique na Internet em vez de nos devidos meios, e o faça sem a submeter ao necessário exame de peritos na matéria merece a mínima credibilidade. E é por essa razão que a RTP não abriu o telejornal a anunciar a tremenda descoberta feita por um português, que ademais localiza a origem da palavra escrita em Portugal.


bmwmb
Citação de: "maisum"
[...] se o detectamos com certeza que o devemos denunciar mas talvez na medida do possível com alguma habilidade e pedagogia afim de evitar cair noutro tipo de coisas erradas pois nós próprios a determinada altura poderemos estar a fazer julgamentos errados...

Sim, talvez, se para tanto chegar o engenho e a arte. Cheesy


bmwmb
Porque me falta o engenho e a arte, cinjo-me aos factos:

Citação de: "Carlos Castelo"
A linguagem escrita do passado remoto e o chamado "Homem Primitivo"

O chamado "Homem Primitivo", é o fruto da degeneração de uma grande "Civilização" altamente cultural, que existiu nos primórdios da "Humanidade". Ela fora aniquilada da face da Terra, em tempos remotos, quando ainda não existiam nações espalhadas pelo Mundo.

Os clãs ou tribos, emigraram dessa "Civilização" ocidental, para diversas partes do globo. Ao longo dos séculos foram perdendo, progressivamente, o conhecimento do seu "habitat" original, assim como os vários aspectos culturais nomeadamente a escrita. Entraram numa ignorância tal, que chegaram a um primitivismo, que nunca tinha existido; daí se originou o chamado "Homem Primitivo".

O facto de ter havido uma "Primitividade" não quer dizer que tenha sido a "Primitividade" de todas as coisas. Quando há um apogeu, geralmente, a seguir há uma decadência, um movimento de retrocesso. Sempre foi assim aconteceu com os grandes impérios e nações. Podemos interrogar-nos: onde está a glória do antigo Egipto ?, ou a da grande Babilónia ?

Os investigadores ficam, de certa maneira desorientados, quando deparam com caracteres e sinais alfabetiformes, pintados ou gravados em pedras, ossos de rena, e outros materiais de épocas remotas da humanidade. Essas "relíquias" da escrita do passado são, simplesmente, os restos simbólicos dessa grande "Civilização". [...]

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/primitiv.htm


maisum
Gostei de ler o Jorge Buesco e na verdade apenas imaginava um pouco de como as coisas funcionam para a comunidade científica... Poderia aqui postar muitas mais passagens do autor mas escolhi esta porque a relaciono bastante com o teor da nossa conversa...  

“...O mal-entendido mais comum é interpretar estas considerações como querendo dizer que, se um ramo do conhecimento não é científico, então não tem qualquer valor. É falso! Existem muitas áreas do conhecimento humano sem as quais a nossa civilização seria incompa-ravelmente mais pobre e que pouco ou nada têm de científico. A lite-ratura, a música, a arte, a poesia e, em geral, os ramos que a cultura anglo-saxónica apelida de «humanidades» são os exemplos mais gritantes. É claro que não são ciências. E daí? Esse facto não lhes retira valor nem implica qualquer juízo relativo à validade do conhecimento nas suas áreas. Bach ou Mozart, Shakespeare ou Camões, Flaubert ou Joyce, Velázquez ou Picasso, não eram cientistas. Foram e são, nos seus campos, figuras ímpares da humanidade e da cultura mundial, sem os quais a nossa herança colectiva seria mais pobre...”

Relativamente ao último nº do bilhete de identidade eu por acaso já tinha a noção de que funcionava como um código, apenas não fazia ideia como... Quanto á história da fusão fria realmente é caricata e agora me lembro dum filme que passou repetido recentemente na TV com base nessa hipotética descoberta... Ao ler ainda sobre o TT lembro-me de muita boa gente cá do nosso burgo, inclusive na TV, andar com uma pulseira metálica com 2 pólos que supostamente irradiavam uma energia benigna e que assim curavam todos os males de que os pacientes se queixavam... Realmente á coisas que certos vigaristas inventam que nem ao diabo lembrariam... E á clientes para tudo, eheh...

P.S.: Tb. já li os teus comentários ao Carlos Castelo, eheh... Imaginação não lhe falta, mas eu gostaria mesmo era de saber se não haverá algum fundamento nas suas transcrições das estelas ou será que ele vai ficar isolado da comunidade de epitologistas a exemplo do que sucedeu com os cientistas inventores da fusão fria...

Back
Nesta zona(Escoural) se for bem procurado pode estar a chave do enigma.Pena que depois da descoberta da gruta nada mais tenha sido procurado, porque se fosse ,certamente com meios modernos, aparecia lá muito mais

maisum
Back, numa das fotos diz “Vista geral do interior da gruta” mas na verdade vemos é o exterior... O interior da gruta é  grande ? Podes fazer uma pequena descrição?


bmwmb
Citação de: "maisum"
[...] Poderia aqui postar muitas mais passagens do autor mas escolhi esta porque a relaciono bastante com o teor da nossa conversa... [...]

Repara que nessa passagem ele se refere à arte e à ficção. Se os trabalhos em causa fossem identificados como ficção não os questionaria. Quando se auto-intitulam como factuais já a conversa é outra. Note-se aliás designações de outras áreas como «ciências ocultas», ou a astróloga que celebrizou o «não negue à partida uma ciência que desconhece». Estes burlões ligam-se à palavra «ciência» sempre que podem. E nada têm de científico ou credível.

Citação de: "maisum"
[...] eu gostaria mesmo era de saber se não haverá algum fundamento nas suas transcrições das estelas ou será que ele vai ficar isolado da comunidade de epitologistas a exemplo do que sucedeu com os cientistas inventores da fusão fria...

A fusão fria era má ciência e descredibilizou os seus autores no ramo da ciência. Pelo que posso ver, o senhor Carlos Castelo está a milhas de distância disto.

Por exemplo, a passagem que cito atrás tem travos da obra de Velikoski, outro louco descrito pelo Martin Gardner. Estes tipos em geral baseiam-se na obra de outros igualmente pouco credíveis para elaborar as suas teorias, e citam-nos (quando se dão ao trabalho de referir fontes) como se se tratasse de gente credível. Quando li o «Mundos em Colisão» há uns vinte anos atrás, ainda fiquei na dúvida. É toda uma efabulação, de tal modo grande e intrincada que a maioria das pessoas não se apercebe de falta de credibilidade com que está a ser confrontada.


bmwmb
Citação de: "maisum"
Back, numa das fotos diz “Vista geral do interior da gruta” mas na verdade vemos é o exterior... O interior da gruta é  grande ? Podes fazer uma pequena descrição?.

O interior da gruta é pequeno (comparado com as visitáveis na Serra de Aire e dos Candeeiros). É tudo um pouco apertado. Tem algumas imagens, mas se bem me recordo são dificilmente visíveis. Vale sempre a pena visitar, mas desta sai-se um pouco desiludidos.


Back
O interior não é muito grande  talvez uns 15 metros de profundidade, com um patamar central aí com 5mx5m .Eu estive lá há mais de 30 anos e na altura diziam que existiam ainda muitas escavações para fazer, em especial em relação aos corpos sepultados no fundo da gruta e em pequenos veios que dela saiam. O espólio da gruta esteve(está?) num museu em Lisboa ali para os lados de Belém mas não me recordo do nome.

Neste sitio tens uma vista do interior mas há nele muitas afirmações que não concordo

http://www.eb1-escoural-n1.rcts.pt/paginas/escoural.html

Back
Afinal o espólio está lá na povoação.Tens este sitio com mais pormenores.Nota que nesta zona desde há  muito que há vestigios de minérios, em especial ouro ,neste momento decorre uma exploração deste minério a pouca distância da gruta

http://www.ippar.pt/monumentos/sitio_escoural.html


maisum
Ok obrigado pelo link... Pelas fotos e pela descrição já deu para ficar com uma noção do que é a gruta...
Citar
...Encontrando-se parcialmente selada por um espesso manto estalagmítico, a gruta é constituída por várias salas e galerias que atestam, grosso modo, cerca de 50 000 anos de História, ilustrados pelas representações gráficas realizadas no seu interior...


.Back
Nota que a influência romana nessa zona ,se existiu, já foi no século I depois de Crsito. O templo Diana em Évora tem a data do ano 60 d.C e fica a 50 km do Escoural. Portanto se houvesse provas desse povo tão antigo ter utilizado essa tal língua primitiva antes dos romanos cá chegarem tinhamos a prova da independência da lígua portuguesa em relação ao latim. Força na investigação!























Bolsa_no_Bolso

Cristóvão Colombo = 100% português

Á conversa no fórum Bolsa Total

...actual Bolsa no Bolso
Ver tópico original neste link
http://www.bolsanobolso.com/showthread.php?t=19708

e aqui abaixo registada para que não se perca...




maisum
maisum
05-12-2006, 12:36  #1

Os americanos, os ingleses, os espanhóis, os italianos e outros que tais em muitos assuntos até chegam a meter nojo de tanto encobrirem factos históricos para puxarem a brasa aos seus interesses obscuros... A página da Wikipedia em inglês na Internet já quase não faz referência há origem portuguesa de Colombo e apenas lá deixaram um link para o Colombo catalão... É uma vergonha da qual os portugueses que nos governam não se podem alhear... Abram os olhos seus morcões!!! Vocês vão ficar na história com esse registo negativo e vergonhoso!!!

“Os ingleses é que não perderam tempo. Nunca perdem. Mascarenhas Barreto assinou um contrato de distribuição mundial do seu livro que vale 250.000 contos de réis nos primeiros dois anos. A editora, que naturalmente confirmou a veracidade das suas conclusões, chama-se Macmillan, é inglesa e uma das maiores do mundo. A BBC comprou os direitos de adaptação desta obra para o cinema.”

http://cuba.no.sapo.pt/paginas/cuba-...ovao-colom.htm

Conclusão: Após mais de uma década os ingleses, e os outros que tais, abafaram completamente os factos... Não interessa dar a conhecer a verdade... Convém manter a história de que os portugueses são uns burrinhos que não sabiam no século XV que o mundo era redondo, etc., etc... Só não conseguem mesmo é esconder a bandeira portuguesa que ainda hoje transporta a esfera armilar que era já naquele tempo um dos nossos emblemas reais... A história de Portugal continua a ser escrita cheia de falsas verdades... Porque não se cruzam os factos históricos documentados com a tanta mentira que anda por aí???


“É muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades estabelecidas estão completamente equivocadas.”

Eu diria que a verdade só lhes pode passar ao largo se forem muito pobres de espírito... Como não o são, só me resta concluir que outros interesses se levantam... Neste link aqui abaixo está tudo muito bem explicadinho...

http://www.revistamilitar.pt/modules...icle.php?id=61







Houdini
Houdini
05-12-2006, 13:21  #2

Estranho, mas muito, é a apatia de quem de direito no governo na matéria que nada faz, como se fosse pacífico Colombo ser catalão ou numa mais remota hipótese italiano.

Face às mais recentes pesquisas, parece mesmo que Colombo era português, ficando como mais um mistério o porquê de esconder a sua nacionalidade até à morte, até mesmo dos filhos. Enigmático o que está escrito no seu brasão.








Patacôncio
05-12-2006, 15:16  #3

icon10 Big Grin
Quote;
Estranho, mas muito, é a apatia de quem de direito no governo na matéria que nada faz

Porquê o governo? Já era bom que ele desaparecesse e ainda queres que os gajos se metam em mais assuntos?   
eek icon10 Big Grin icon10 Big Grin

Cabe á sociedade civil zelar por este tipo de assuntos. Quanto menos Estado, melhor.

PS Eu duvido mesmo que ele seja português. Mas pode ter sido. Para mim era galego.








maisum
maisum
05-12-2006, 15:52  #4

É caso para dizer, já que não ajudam também que não estorvem... Só para dar um exemplo e segundo as palavras de Mascarenhas Barreto veja-se o que se passou por altura da Expo de Sevilha... Os espanhóis não estão com meias medidas e a propaganda a favor dos seus interesses nunca pára...

Eh eh, galego de Cuba!!!
icon10 Big Grin icon10 Big Grin icon10 Big Grin








jleandro
jleandro
05-12-2006, 15:54  #5

eu também acredito na tese do Mascarenhas Barreto.

porque carga de água iria ele chamar CUBA á ilha???

e Isabela à Rep. Dominicana??








Patacôncio
05-12-2006, 16:18  #6

Quote:
Só para dar um exemplo e segundo as palavras de Mascarenhas Barreto veja-se o que se passou por altura da Expo de Sevilha... Os espanhóis não estão com meias medidas e a propaganda a favor dos seus interesses nunca pára...

Pois é. Mas depois ficam a ver navios. Porque, quanto mais se conhece a história de Colombo mais valor se dá a Portugal. Por defeito, entenda-se.

Quote:
porque carga de água iria ele chamar CUBA á ilha???

Porque esse era o nome dado pelos índigenas à ilha, que sob corruptela se transformou em Cuba.   
eek icon10 Big Grin icon10 Big Grin

E Hispanola?  winkazul icon10 Big Grin icon10 Big Grin








maisum
maisum
05-12-2006, 16:45  #7

Eheh, para aqueles lados os nativos já tinham também nomes de outras localidades portuguesas sobretudo localizadas nas redondezas da nossa Cuba no Alentejo... Grande coincidência...

"S. Vincente, Santa Luzia, Guadiana, Ponta de Santo Antonio, S. João Baptista, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sanctus Spiritus, Sta. Clara, S. Nicolau, Conceição, Cabo de S. João, Cabo Alfa, S. Domingos, Cabo Roxo, S. Miguel, Cabo Omega, S. Antonio, Sta. Catarina, S. Jorge, Ponta Galera, S. Bernando, Bocas das Serpentes, Boca do Dragão, Margarida, Ponta de Faro, Boca de Touro, Cabo Isabel, Ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém, Cuba, Curaçao, Brasil, Belém.

Alguns destes nomes são comuns no português e no espanhol, mas um certo número só podem ser exclusivamente portugueses, tais como: Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, Ponta e Porto."

http://www.dightonrock.com/colombo_era_100.htm








jleandro
jleandro
05-12-2006, 17:05  #8

digo o mesmo:

Quote:
Grande coincidência

e como não acredito em coincidências...








Patacôncio
05-12-2006, 17:31  #9

icon10 Big Grin
Antes de mais devo dizer o seguinte. Não conheço em profundidade o assunto para dizer que esta ou aquela teoria está certa ou errada. A única coisa que li sobre o assunto, que Colombo era portuga, foi o livro do Rodrigues dos Santos, que o comecei a ler e ainda não acabei. Porque é uma má obra.

Depois digo o seguinte. Eu sou Nacionalista, mas antes de tudo, gosto do rigor intelectual e histórico.

Quote:
para aqueles lados os nativos já tinham também nomes de outras localidades portuguesas sobretudo localizadas nas redondezas da nossa Cuba no Alentejo..

Desculpa, mas é o próprio Colombo que escreve como ficou a conhecer o nome: Colba. E foi escrito em 21 de Outubro de 1493.

Ou duvidam do punho do próprio almirante?   

Mas eu até vos digo mais:

Quote:
Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, Ponta e Porto."

Por exemplo, Brazil (forma portuguesa Brasil) não tem origem em Portugal mas nas ilhas britânicas. Ou pelo menos é nas ilhas britânicas que surge o vocábulo Brazil, referente a uma ilha (que alguns creram ser uma que desapareceu num evento vulcânico nos Açores), que dizem aparecer primeiramente, de um modo inequívoco no Mapa Piri Reis.

Uma das coisas que estais a esquecer é que o Colombo viveu e casou em Portugal. Onde? Apenas sabemos que casou com uma filha de um dos co-"descobridores" da Madeira, não sabemos se já vivia antes de se ter casado com ela. Há uma versão madeirense que nos diz que ele veio à Madeira comprar açucar e se enamorou pela dita cuja.

Mas, para mim, a tese mais absurda não é que ele é português. Até o podia ser. Para mim o mais absurdo é dizer que o tipo era filho ilegítimo de um nosso Príncipe e que se chamava Zarco. Pois baseia-se numa teoria baseada na desencripação da sua assinatura, baseada talvez na Cabala. Ora, nem sequer esse tal Zarco está documentado que existiu, quanto mais dizer-se que era Colombo.

Eu acredito que o Colombo não era genovês. Mas acredito sinceramente que ela era um judeu, educado em Portugal e com negócios ligados à marinha mercante, desde novo. (Aliás, é o próprio Colombo que nos diz que marea desde puto.)

Agora, dizerem-me que ele era português por causa das terras, é mesmo do caraças. Quando sabemos que até portugueses iam na Pinta e que teriam sido os marinheiros que foram colocando nomes às terras. E, mais ainda. A maioria dessas terras tiveram o seu nome dado por... Colonizadores. Bem depois de morrerem os Colombos. Algumas dessas terras até receberam o nome após os holandeses por lá andarem.

Mas se os meus amigos acreditam que Colombo era português, eu até admito. Mas não me usem provas circunstanciais. Se o tipo era mesmo um espião ao serviço do admirável D. João II, porque morreu pobre, abandonado e desprezado em Valladolid? Sabendo que aquando da sua morte teve como companhia um tipo português que esteve ao serviço do Gama? (Outro tido como judeu, por alguns.) Se ele era mesmo quem dizem que era, o mais natural era acabar a sua vida em Portugal (ainda por cima com outro Monarca no poder) em vez de andar a figuas tristes pela corte espanhola.

Só mais uma coisa. Colombo era uma figura de tal forma menor (na minha modesta opinião) e que apenas aproveitou aquilo que aprendeu em Portugal, que nem sequer merece que percamos demasiado tempo a reinvendicar a sua nacionalidade. Os castelhanos podem ficar bem com ele, pois o Magalhães é que nunca mais nos tirarão.

O que fez Colombo de especial, comparado com, por exemplo, um mais desconhecido Afonso de Albuquerque?
eek outtongue winkazul icon10 Big Grin icon10 Big Grin

AfonsoMalaca

PS Também acreditam que a capital do actual Sri Lanka foi assim chamada por ter lá estado o Colombo?
eek winkazul eek outtongue icon10 Big Grin







Massarico
Massarico

05-12-2006, 17:49  #10

Num ponto concordo com o Patacôncio - o Colombo é uma figura demasiado menor (lindo pormenor de português) para que nos preocupemos com ele. Magalhães, Bartolomeu Dias, Vasco da Gama, Afonso de Albuquerque, Diogo Cão, etc... são figuras muito maiores. Tiveram foi o azar de descobrir terras em África e de chegar ao Oriente, onde não se produzem filmes com tanta audiência e de onde saimos há tempo de menos para que sejam comemorados.

E concordo com outra coisa - o livro do Rodrigues dos santos é uma boa m#$%&.







jleandro
jleandro
05-12-2006, 17:57  #11

tanto quanto sei o nome Brasil veio do Pau Brasil (quem pode explicar é o Costarios, tal como fez na outra tasca).

e sobre o livro do Rodrigues dos Santos....era o que faltava, andar a ler livros de vedetas de tv

quanto ao resto, as teses do Mascarenhas Barreto, que já li, fazem sentido.

só lendo-as se percebem os porquês de muitas coisas.

as teses estão disponíveis na net, procura.








maisum
maisum
05-12-2006, 17:57  #12

Bem, tu parece que sabes o que escreves, e escreves rápido, mas dizes aí tb que não entendes como é que ele se arrastou por Espanha nos seus últimos tempos de vida... Não esquecer que ele reivindicava 10% das riquezas relativas ás terras que descobrira e os reis castelhanos negavam-lhe esse direito acusando-o de ser português e de os ter enganado... Daí se poderão retirar conclusões relativamente á tua dúvida e á necessidade de o próprio e os seus herdeiros terem inventado a história de ele ser genovês, etc...

Repara aí abaixo no pormenor do nome dos seus descendentes
http://www.dightonrock.com/adinastia...sdeveragua.htm







Patacôncio
05-12-2006, 18:03  #13

Nestas coisas convém ler os dois lados da "barricada".

Passem por este blogue:

http://ph-colombina.blogspot.com/

Eu só gostaria de dizer o seguinte. O Tratado de Tordesilhas foi bem negociado com os castelhanos. Quero isso dizer que os portugueses já conheciam bem o caminho para as... Américas!!!! (O Corte Real deve ter sido o que lá esteve antes do Colombo, Vespúcio e até o Castillo, que tendo nome de castelhano é bem português e que descobriu a Califórnia. Onde, e muito bem, em Lama Point, existe um monumento a esse heroi português, mas que cá é desprezado e desconhecido.) Só que nos américos não havia poder de compra nem especiarias para negociar com os europas. Por isso é que os portugueses foram fazendo questão de não anunciar publicamente que já conheciam aquelas terras. (Nada mais, nada menos, que seguir a rota do Erik, mas pelas nossas ilhas, onde se sabia que alguns portugueses já conheciam essas "odes", através do comércio com a Liga Hanseática.) Talvez seja por isso que um portuga oferece a um castelhano (não ao Colombo!!!) uma especiaria não existente por aquelas bandas, para aguçar o apetite dos tipos por aquelas terras. Enquanto os portugas andavam a desbravar caminho pelo Índico, para se assegurarem que estava quebrado o monopólio dos Venezianos no tráfico com aquela bandas, cia tribos arabes e judaicas, pela antiga Rota da Seda.

Mas isso fica para uma outra ocasião. Mas convém ler bem sobre o assunto, antes de abraçar alguma teoria que nos agrada, mas que nada poderá ter a ver com a realidade histórica.  winkazul icon10 Big Grin icon10 Big Grin







Patacôncio
05-12-2006, 18:15  #14

icon10 Big Grin
Quote:
tanto quanto sei o nome Brasil veio do Pau Brasil (quem pode explicar é o Costarios, tal como fez na outra tasca).

Essa é a versão popularucha. (Até se diz quem nem sequer havia dessa madeira quando os portugueses lá chegaram. O nome era Vera Cruz. Se bem que lá para o Maranhão existam outras teorias bem interessantes.)

Quote:
Não esquecer que ele reivindicava 10% das riquezas relativas ás terras que descobrira e os reis castelhanos negavam-lhe esse direito acusando-o de ser português e de os ter enganado...

Bem. Os tribunais castelhanos não negaram por ele ser português. Negaram por outros assuntos, um dos quais porque Colombo era "ladrão" e um mau Líder. (Ou Vice-rei. ) E ele era tratado por estrangeiro pelos tipos, não por português. Se bem que houve muitas falsificações, precisamente, para que os tribnais dessem razão à coroa espanhola.

A questão é. Se ele era espião, porque morreu na desgraça? Não devia ter sido reconhecido pelos seus tais bons serviços à Coroa Lusitana? Em vez das figuras tristes (no verdadeiro sentido do termo!!!!!!) que andou a fazer por Madrid?

O mal do Colombo é que era ganacioso, pretensioso, com a mania das grandezas e um grande ladrão. Mas deixou a famelga bem, isso é verdade!   eek icon10 Big Grin icon10 Big Grin

Mas, já agora, quem eram os irmãos do Colombo? E que relações tinham a ver com Portugal? Quer dizer, ele tinha irmãos. E eles eram filhos ilegítimos também? Duvido.

Mas pronto, não sou eu a pessoa mais indicada para debater o assunto. Mas não compro a teoria do Mascarenhas. Que se baseia num facto que ele não consegue provar. A existência do tal Zarco!!!!








Houdini
Houdini
05-12-2006, 18:20  #15

Essa teoria de portugueses terem estado antes de Colombo nas Américas já é antiga e tem toda a lógica de ser verdadeira, mas D. João II que não era tolo nenhum, e numa visão futurista, estava antes virado para a chegada à India prevendo o expandir do mercado das especiarias.

No entanto, o pedaço americano estava pré-visionado por isso a consistência do traçado da linha a favor de Portugal, que depois seria muito, mas muito alargado. O Brasil não teria a extensão de hoje se fosse respeitado por completo o Tratado de Tordesilhas.

Quote:
Originally Posted by Patacôncio
Porquê o governo? Já era bom que ele desaparecesse e ainda queres que os gajos se metam em mais assuntos? eek icon10 Big Grin icon10 Big Grin

E porque não? Não é do interesse do Estado? Ou preferes uma data de institutos desta vertente a ganhar pó e com tachos para bater?  winkazul

Tudo o que seja cultural / histórico atrai os 'camones' e nós queremos que eles venham cá gastar o seu dinheirinho. Olha para a Itália e diz-me se não fosse a sua vertente cultural se teria 90 milhões de visitas / ano.

Claro que não discuto a menoridade (ou não) de Colombo na história. Sabemos o quão injusta esta pode ser para uma série de personagens. Claro que não tenho bases suficientes para saber se era português. Nem eu, nem ninguém, só indícios. Mas esses são os que têm também os catalães ou os italianos.








Patacôncio
05-12-2006, 18:26  #16

icon10 Big Grin
Ok! Mágico, por aí aceito. Mas isto de contornar a história só para dizermos que o Colombo era portuga... eek winkazul icon10 Big Grin

Quote:
Repara aí abaixo no pormenor do nome dos seus descendentes

Ó MaisUm, olha que estamos a falar da descendência do primeiro filho dele, aquele que morreu novo, e que tinha sido nado da portuguesa, filha de um dos co"-descobridores" da Madeira.

A História "convencional" sempre nos disse que o Colombo foi casado com uma portuguesa, não é?

E isso prova que ele era português? Não. Prova que esteve casado com uma portuguesa, não é?







maisum
maisum
05-12-2006, 19:25  #17

Dizes aí tb que a teoria do Mascarenhas falha relativamente ao nome de Zarco, etc... Repara no entanto no facto do nome de Salvador Fernandes Zarco já ter umas boas dezenas de anos julgo que pelo trabalho de Santos Ferreira e só mais tarde já depois de Mascarenhas Barreto aparece um outro trabalho do Dr. Manuel Luciano da Silva a descodificar a sigla e a decompor a mesma nas 3 iniciais S, F e Z... É assim mais uma grande coincidência...







Patacôncio
05-12-2006, 20:15  #18

icon10 Big Grin
Ó MaisUm, o facto de se falar há mais de cem anos (parece que foi no século XIX que apareceu esse nome) nesse tal Zarco não quer dizer que ele tenha existido.

Ou seja, repara que ninguém consegue provar que existiu um tal de Salvador Fernandes Zarco. Se nem conseguem provar este personagem, quanto mais provar que o Colombo é esse personagem? Que ninguém sabe quem é, se existiu de facto, etc.

É por isso que me cheira a banha da cobra. Pegar na assinatura do Colombo (que o tal médico diz ser uma espécie de assinatura comercial) e encontrar esse tal Zarco só porque tem essas iniciais na assinatura do Colombo... Para mim isso é muito rebuscado. E dá um ar trocista à tese, entendes?

Que desmintam os documentos que levaram a dizer-se que ele era de Génova, até admito. Mas não se desmente uma falsidade inventando logo outra. É que não há nenhum prova que existiu esse tal Zarco, compreendes?

Para mim tinha mais lógica procurar o nome Colombo entre os tipos da Catalunha ou até mesmo entre os piratas da altura. Como reza a lenda. (Ver que os Garibaldi eram uma família nobre mas também corsários!!!) Porque existiram vários piratas ou corsários chamados Colombo, de ascendência nobre. Quem sabe? O que sabemos, também pelo punho do próprio Colombo, é que na sua família teria existido pelo menos mais um almirante.

Depois a questão do ADN. Como deves compreender, eu não acredito nos testes espanhois. Ora essa. Mas se me disserem que têm cromossomas da casa real portuguesa, eu admito. Eu também tenho e com muita probabilidade tu também. A generalidade dos portugueses terem cromossomas da nossa casa real, bem profícua por sinal icon10 Big Grin icon10 Big Grin icon10 Big Grin , é enorme. Até por uma coisa que a tese defende e não concordo em nada. Que a portuguesa casada com o Colombo só se teria casado com um nobre, pois ela tinha sangue real. Mas isso é um erro, pois a mobilidade social em Portugal sempre foi elevada, inclusivé na idade média. Mais do que as pessoas julgam. Muito mais do que se poderia pensar. (Eu sou descendente dos Maias, importante família dos tempos de D. Afonso Henriques e não tenho onde cair morto!  eek winkazul icon10 Big Grin ) E em Portugal a imigração sempre foi elevada e sempre foi possível casarem plebeus com nobres e vice-versa.

Volto a repetir. Eu duvido que a tese dele esteja certa. Mas é possível o tipo ter sido português. Mais, eu quase que apostava que o tipo tinha sido criado e educado em Portugal. Por quem? Não fazemos a mínima ideia. Que ele tinha uma boa educação para a época, tinha. Mas o próprio Camões, personagem menor entre a nobreza, era um verdadeiro lingusta, dominava os clássicos e conhecia muito bem a própria poesia arabe e as traduções originais dos gregos. Camões era mesmo um erudito. Mas, quem sabe?









maisum
maisum
05-12-2006, 21:14  #19

Pataco, já agora o que tens a dizer do facto dos seus escritos em castelhano estarem pejados de palavras portuguesas...
  icon10 Big Grin icon10 Big Grin icon10 Big Grin

Editado: Já quase respondeste a esta na anterior... Mas já agora explica aí tb a paragem de vários dias em Portugal e o encontro com o rei português na volta da 1º viagem das descobertas... E depois a renegociação do tratado de Toledo... Grandes coincidências... Bem, costuma dizer-se que onde há muito fumo há fogo...







Patacôncio
05-12-2006, 22:07  #20

icon10 Big Grin
Pois respondi. Se ele tivesse sido criado em Portugal, é natural o seu "portuguesismo". Ou mais concretamente o seu luso-galaicismo. Mas isso parece ser escamoteado por muitos. É por isso que não ponho de parte a hipótese de ser galego ou lá ter sido criado. Embora menos provável face aos dados conhecidos.

É que ninguém me é capaz de dizer o seguinte. Se Colombo era português, quem eram os seus irmãos? Ou até meio-irmãos? Quer dizer, ele tinha irmãos. Ainda por cima ligados ao mesmo ofício que o dele. Como enquadras esse terrível facto com a teoria que ele seria filho do tal príncipe?

Aliás, o mais certo é Colombo ser de famílias de mercadores e ele deve ter estado em Portugal com alguém. E deve ter sido criado em Portugal. (Ver os Fugger, por exemplo. Essa tradição durou séculos, como bem exemplificado pelos Rothshields.)

Se me disseres que ele esteve com o Rei de Portugal antes de ir a Castela, isso não quer dizer nada. Pode ser suspeito, mas não indica nem garante se tratar de um espião. Se o Colombo era mais homem de negócios que descobrirdor, era natural que o Rei de Portugal o aliciasse para a causa portuguesa. Ou tentava sacar nabos do púcaro. Mas se o Colombo foi criado em Portugal, é natural que tenha vindo a Portugal, antes de rumar a Sevilha, para estar com os seus amigos. Põe-te no lugar dele.

Isso que está a apontar são acontecimentos (pressupondo que é verdade ) que podem ser suspeitos, como não o podem ser. Se partirmos da hipóetese que ele é um espião, até que podemos ter quase a certeza que foi para manobrar os espanhois. Aliás, conhecendo-se como se conhece os nossos reis, é certo e sabido que eles tentaram manobrar o próprio Colombo. Mesmo que seja verdade que ele se tenha oferecido à Coroa portuguesa, antes de se aventurar em espanha, eu tenho quase a certeza que o Rei de Portugal sabia mais da viagem de Colombo que os próprios espanhois. Mas daí a deduzir que ele estava mesmo ao serviço da nossa Coroa, é apenas uma mera hipótese.

Mas mesmo que Colombo tenha sido um joguete nas mãos da Coroa portuguesa (aposto que foi isso que aconteceu, quando ele decide abandonar Portugal e tentar a sorte em espanha), isso não faz dele português, não é? Isto é, mesmo que ele fosse espião, nada garante que seja português. Também tinhamos muitos espiões em castela e eram castelhanos, catalães, etc.

O que tens de entender é que há factos apurados como certos. E só a partir destes podes extrapolar. Lá está. Ele não sabia escrever castelhano como os naturais; conhecia o sistema português de medidas; tinha formação técnica que em espanha pouco havia; tinha sido casado com uma portuguesa, da qual tivera um rapaz; era homem de negócios; tinha pelo menos 4 irmãos, etc. Se estes são parte dos factos, como encaixas isso como sendo português? Quem eram os irmãos? Onde aprenderam o ofício de mercador? Porquê que eles não eram nobres e ele, o Colombo, já o teria que ser? Ele era o mais velho deles?

Quer dizer, até pode ter sido português. Até pode ter sido espião. Mas, e as provas? Se as provas de espionagem pouco encontras, até pela natureza da função, onde estão as provas de que ele era português? Nomes de terras? Bolas, vê lá como se chama A Católica! Ou o seu marido. Ou os seus descendentes. Etc.

Pelo seu escrever luso-galaico? E se ele fosse nado e criado na Galiza? Ou até ser galego e ter vindo para Portugal? E se fosse da família de mercadores espalhados pelos diversos portos de então? E ter sido criado em Portugal, junto de algum familiar?

Pois. MaisUm, eu quando puder vou ler a obra do Mascarenhas. Mas pelo que vejo na net, são mais as especulações que os factos. E os factos conhecidos podem servir para criar outra tese. A minha, a mais natural, é ele ser da família de mercadores, estar colocado em Portugal (até porque Portugal era a superpotência de então), ter sido escolarizado cá (em Portugal havia a nata da nata em questões de navegação, similar ao que hoje é a Nasa) e até ter casado cá. E ter imensos amigos entre a nobreza de cá, que o fez ascender socialmente e até casar com uma fulana com "pedigree". E que quando morre a sua mulher, ele decide ir para a espanha, pois cá era apenas um genro viúvo, quase sem nada para reclamar. Fruto dos seus conhecimentos, ele aspira chegar às américas, talvez porque alguém lhe deve ter instruído que lá é que havia muitas riquezas por explorar. E que ele não tinha hipóteses de chegar á Índia, pois a nossa Coroa já tinha o seu monopólio. Então, Colombo, engana os reis de espanha, até com a ajuda da Coroa portuguesa e serve de engodo para a espanholada se meter no atoleiro das américas. Porque, eu não tenho dúvidas. Se o Colombo tivesse mesmo capacidades para chegar á Índia, ele nunca chegaria sequer à fala com os reis de espanha, pois a nossa Coroa não brincava em serviço. Quando muito morria na estrada ou até morria de "causas naturais". eek winkazul icon10 Big Grin  

A minha teoria também se encaixa nos factos conhecidos e tidos como sem discussão. Logo, posso dizer que Colombo era, apenas e só, um mercador? eek icon10 Big Grin icon10 Big Grin  Até porque, como Estadista e militar foi uma nódoa, não é verdade? E foi tão incompetente, tão incompetente, que ele morreu pobre mas a sua família ficou bem. É íncrivel, não é? eek outtongue winkazul icon10 Big Grin icon10 Big Grin   








maisum
maisum

05-12-2006, 23:21  #21

Colombo o mercador! Oh pá, eu gosto mais do Colombo natural de Cuba... Os irmãos só são meios irmãos e não terão sangue real segundo a teoria portuguesa... Como é que se chegou a essa teoria e ao nome de Salvador Fernandes Zarco e baseado em que dados é que eu não sei ao certo mas o livro de Mascarenhas Barreto até deverá dar umas pistas... Se a mãe foi para Cuba para ter o parto em segredo como é que passados tantos anos esse segredo deixa de o ser... O Mascarenhas diz que teve acesso a muitos documentos durante todos esses anos que dedicou da sua vida a estudar o assunto mas podemos perguntar qual a veracidade desses testemunhos... Contudo o que parece evidente por agora é que de genovês ele não tinha nada e de ignorantes os navegadores e os reis portugueses idem aspas...

Editado: Supondo que ele foi mesmo um espião ao serviço do rei português eu não diria nada que ele foi um incompetente bem pelo contrário a sua missão era bem difícil e ele acabou por a levar a cabo... Repara que os espanhóis tb não são nenhuns trouxas e ele teria de saber representar o seu papel com mestria e coragem... E depois não seria no fim da sua vida que ele iria abrir a boca e dizer toda a verdade... Aí não seria só a sua vida que estaria em jogo mas tb a dos seus filhos que estavam em Espanha para reclamar a sua parte das descobertas... Por outro lado sabemos como alguns dos espanhóis que o acompanharam nas descobertas iam com a missão de o vigiar de perto... E fizeram-lhe a vida negra... Assim, a acreditar na teoria da espionagem, poderemos por em causa qual a sua parte na autoria do plano e se apenas cumpriu o plano projectado por outro(s) mas não a sua competência para o levar até ao fim com sucesso...








costarios
05-12-2006, 23:50  #22

Quote:
Originally Posted by maisum
Alguns destes nomes são comuns no português e no espanhol, mas um certo número só podem ser exclusivamente portugueses, tais como: Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, Ponta e Porto."[/COLOR]

http://www.dightonrock.com/colombo_era_100.htm

maisum, Brasil foi um nome dado à Terra de Santa Cruz muitos anos depois da morte de Colombo.








costarios
06-12-2006, 00:06  #23

Quote:
Originally Posted by costarios
maisum, Brasil foi um nome dado à Terra de Santa Cruz muitos anos depois da morte de Colombo.

A origem do nome Brasil é muito controversa. Uma coisa é certa, este nome não foi dado por Colombo pois o nome Brasil popularizou-se muitas décadas após a sua morte.

No século XV já haviam mapas a indicar a existência de uma ilha chamada Brazil à oeste da península Ibérica e há inclusive uma lenda viking que sustenta a existência de uma terra com este mesmo nome, mas na época de Colombo falava-se apenas nas Índias e o nome Brasil nunca foi mencionado por ele.

Como já disse na outra tasca, o primeiro nome dado por Pedro Álvares Cabral àquela terra foi "Ilha de Santa Cruz". Depois aperceberam-se que não era bem uma ilha e então mudaram o nome para "Terra de Santa Cruz".

Alguns anos mais tarde, quando a coroa portuguesa apercebeu-se que não havia tanta abundância de ouro nas costas, aquelas terras foram abandonadas e só 30 anos depois é que o interesse foi reavivado devido a presença constante de outros países naquelas costas (espanhóis e até holandeses reinvidicavam aquelas terras).

Foi então que iniciou-se a sério a extração do pau-brasil e o trabalho dos "brasileiros", o nome dado aos comerciantes do pau-brasil (assim como "carvoeiros" para o carvão, "baleeiros" para baleias, etc.) foi mais um dos factores que levou à denominação daquelas terras de Brasil.

Já em finais do século XVI o nome Brasil já havia se popularizado e o antigo nome (Terra de Vera Cruz) já não era mais utilizado.






maisum
maisum
06-12-2006, 00:10  #24

Sim eu estou ao corrente e apenas colei aqui uma passagem de um texto... Não sei se existem aí mais coisas do género mas considerando todos esses nomes de terras localizadas no sul de Portugal e alguns deles perto de Cuba somos levados a crer que não será mera coincidência...

Abraço








jleandro
jleandro
09-08-2011, 10:47  #25

hoje encontrei este sitio e estive a ler algumas coisas e parece-me haver aqui matéria para repensar o assunto.

entretenham-se a ler, para abrir o apetite:

Quote:

Italiano ?

Durante séculos a vida de Cristovão Colombo (Cristoval Colón) foi um verdadeiro enigma, nada bate certo na sua biografia italiana, a mais difundida em todo o mundo.

A totalidade dos documentos que a fundamentam estão repletos de contradições e anacronismos, sendo a maioria considerados falsos. Estamos perante uma tentativa de dar credibilidade à história de um pobre tecelão que se transformou num corsário especializado em atacar navios italianos e espanhóis, e que depois de ter vindo para Portugal se tornou num experiente e culto navegador.

Não deixa de ser estranho que este Colombo, assim como os seus dois irmãos, não soubessem falar ou escrever italiano. Trocassem de nomes, alegadamente para não serem confundidos com italianos. Não manifestassem também qualquer relação afectiva com a Itália, nem com nenhuma das suas cidades. Não deu um único nome italiano a qualquer das terras que descobriu. Nunca afirmou que tivesse aprendido fosse o que quer que fosse com italianos. A Itália não lhe dizia nada.

Propôs aos reis espanhóis, em Março de 1493, a realização de um Tratado para a partilha do mundo com os portugueses, onde exclui desde logo e para todo o sempre, as repúblicas italianas de acesso aos novas terras a descobrir. Ao longo dos anos, nunca sequer colocou esta questão.
d
Ele e os seus irmãos perseguiram e mataram quase todos os italianos com quem negociaram. Colombo chegou ao ponto de alegadamente lhes ter pedido empréstimos, mas só pouco antes de morrer é que se lembrou de pagar as suas dívidas, exigindo contudo que o dinheiro fosse português. A indicação dos seus credores é de tal modo vaga que não permitia que nenhuma divida fosse paga.

Nas Indias mandava torturar e matar todos aqueles que lhe chamassem de genovês, considerando isso um insulto. Os únicos italianos aparentemente confiou estavam estabelecidos ou vieram de Portugal.

O seu grande objectivo era o de prejudicar as cidades italianas desviando o comércio do Mediterrâneo para o Atlântico. Não deixa de ser estranho que nunca tenha contactado com nenhuma delas para lhe propor a sua ideia de atingir a India navegando para Ocidente. Apenas recorreu ao Banco de S. Jorge de Génova, para tentar que este lhe garantisse a protecção internacional para os privilégios do seu filho português. A sua alegada carta ao banco está escrita em espanhol aportuguesado, a forma pela qual se expressava.

Nunca se correspondeu com qualquer familiar em Itália, muito menos deu apoio ao seu suposto pai genovês que morreu na miséria (1499), o mesmo aconteceu à sua hipotética irmã genovesa (1516). Os problemas judiciais da sua suposta família genovesa nunca o preocuparam (1501).

A maioria dos historiadores está de acordo que terá existido em Génova, no século XV, um italiano com o nome de Cristoforo Colombo. O problema é que não existe qualquer relação entre este tecelão e o navegador e descobridor da América. Estamos perante duas pessoas muito distintas.

.
Espanhol ?

Colombo tinha em muito má conta os espanhóis. Foi desleal e mentiroso para com os seus reis, obrigando outros também a fazê-lo. No regresso da primeira viagem às Indias (América), a sua principal preocupação foi dirigir-se para Lisboa a fim de conferenciar com o rei de Portugal - D. João II - e receber instruções. A partir de Lisboa informou toda a Europa da sua descoberta, e só depois deu notícia do facto aos reis espanhóis (Isabel e Fernando).

Propôs a realização de um Tratado entre Portugal e a Espanha (Tratado de Tordesilhas, 7 de Junho de 1494), cuja linha divisória salvaguardava desde logo o Brasil para Portugal. Depois recusou-se a fornecer aos reis espanhóis as coordenadas sobre as ilhas que havia descoberto, deixando-os assim è mercê dos negociadores portugueses.

Assumiu uma clara estratégia separatista nas Indias, no que foi seguido pelos seus irmãos e filhos. Um facto que levantava continuas suspeitas de estar ao serviço do rei de Portugal.
.
Entre 1493 e 1498 andou a entreter os espanhóis nas Antilhas saltando de ilha em Ilha, nunca procurando a Terra Firme (continente). Apenas resolver fazê-lo depois de Vasco da Gama ter partido para a India (1497) e D. Manuel I ter sido jurado herdeiro do trono de Espanha em Toledo (1498).

Após o regresso das naus portuguesas da India, em 1498, os espanhóis não tardaram em sentirem-se enganados. Colombo afastara-os da India, deixando o caminho livre para os portugueses poderem prosseguir as suas viagens. Acusado de traidor, morreu pobre em Valladolid no ano de 1506. Os seus restos mortais andaram em bolandas entre a América e a Europa, de tal forma que hoje já ninguém sabe ao certo onde param.

Em Espanha foi sempre considerado "português" ou "estrangeiro". Nunca se naturalizou espanhol, pedindo ao seu filho português e seu herdeiro para que nunca se esquecesse das suas origens.

A verdade é que os espanhóis no século XIX, não tendo nenhum navegador de renome internacional, começaram a afirmar que Colombo era catalão ou galego. Criaram-lhe biografias repletas de falsidades. Não tardaram a seguir a prática dos falsários italianos forjando documentos e ocultando pistas de investigação sobre a sua verdadeira identidade..

Português ?

Apenas no século XX se colocou timidamente a hipótese de Colombo ser português, mas a ideia foi logo censurada pela historiografia oficial.

Desde 1469 já andava no corso ao serviço dos reis portugueses, não sendo de excluir que prestasse também serviços para o Duque de Viseu-Beja. No ano seguinte era conhecido por "corsário português, tendo a cidade de Veneza pedido ao rei D. Afonso V que controlasse a sua acção devastadora. Como corsário especializou-se no ataque a navios italianos (genoveses, venezianos, florentinos) e até do próprio papa.

A partir de 1470, como o próprio Colombo afirma, começou a tentar convencer o reis portugueses a apoiarem a sua expedição às Indias.

Em 1474 estava seguramente estabelecido em Lisboa, onde se correspondia em latim com o italiano Toscanelli. Era amigo pessoal do rei e tinha acesso ao seu arquivo pessoal, inclusive aos seus livros. O seu irmão - Bartolomeu Colón - vivia também em Lisboa desde muito novo. Casou com uma nobre portuguesa, da qual teve um filho - Diego Colon.

A partir de 1476 fazia parte de um grupo muito restrito de navegadores portugueses que exploravam o mundo em expedições secretas ao serviço do rei e do Duque de Viseu-Beja: em 1476/77, fez uma viagem à Groenlândia organizada pelo rei da Dinamarca a pedido do rei de Portugal (D.João II, e não D. Afonso V). As suas viagens em Portugal não se ficaram por aqui, em 1481/83, integrou várias expedições portuguesas ao longo da costa africana (Guiné, S. Jorge da Mina, actual Gana, etc) e foi também à Madeira.

Em 1484 aparece envolvido no meio de uma conspiração contra o rei, dirigida por .D. Diogo, Duque de Viseu e de Beja, mestre da Ordem de Cristo, senhor das Ilhas do Atlântico (Açores, Madeira, Cabo Verde), da Guiné e muitos outros domínios no Alentejo e nas Beiras. A família da sua esposa, e provavelmente o próprio Colombo, pertencia à casa destes duques.

Em fins de 1484, ou o mais tardar em princípios de 1485, fugiu para Castela (Espanha), onde passou a viver rodeado de portugueses que lhe prestaram todo o apoio. Nunca actuou sozinho. Depois desta fuga visitou várias vezes Portugal, fazendo sempre grande elogios ao país e aos seus reis.

Os únicos documentos originais que existem e que estão escritos por si, a maioria das palavras que utiliza são em português espanholado e não em catalão. Não era de admirar que soubesse espanhol, dado que foi para Espanha, em 1484, 7 anos antes da sua primeira viagem à América. O que espanta é que ao fim de 21 anos a viver neste país continuasse a usar uma ortografia portuguesa e um espanhol aportuguesado.

Os primeiros documentos da Corte Castelhana onde se referem a sua nacionalidade consta que é "português" (1486) e só mais tarde é referido como "estrangeiro".

No dia 12 de Outubro de 1492, quando aportou à América fez questão de erguer uma bandeira com a cruz verde, o símbolo da dinastia real de Portugal. As suas crenças e até a mentalidade são características de um português do seu tempo. A maioria dos nomes que deu as novas terras são portugueses.

Colombo nunca afirmou que descobrira a América, mas si que a deu a Castela e Leão. Afirmou inúmeras vezes que o Novo Mundo já havia sido descoberto pelos portugueses, tendo registado expedições, navegadores e nas Indias recolheu depoimentos de indigenas que confirmavam esta presença. No seu Diário de Bordo, apesar das mutilações aponta dezenas de ensinamentos que aprendeu com os portugueses.

Em 1502, num acto de enorme heroísmo não se coibiu de arriscar a segurança da frota espanhola para defender portugueses que se encontravam em perigo em Arzila (Marrocos), ou de perseguir aqueles que pudessem por em risco o domínio de Portugal em Safim.

Apesar destes factos a hipótese de Colombo ser português só verdadeiramente começou a ser estudada recentemente, com base nas obras de dois autores fundamentais: Mascarenhas Barreto e Manuel da Silva Rosa. Nas páginas que se seguem vamos relembrar os que os conhecidos, mas também apresentar muitos outros ainda inéditos.


http://colombo.do.sapo.pt/index.html






Cali
Cali
09-08-2011, 11:59  #26

Alem de teres encontrado um sitio, desenterraste um fóssil jurássico, tambem. eekicon10 Big Grin





















revista-militar

A Questão Cristóvam Colom
e a sua Actualidade para Portugal

Tenente-Coronel PilAv João José Brandão Ferreira*


“É muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades estabelecidas estão comple­tamente equivocadas.”
Voltaire


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CRISTOVÃO COLOM

O artigo tenta fazer um ponto de situação, não exaustivo, das principais teorias que se constituíram à volta do tema da nacionalidade e percurso de Cristóvão Colom, celebrado “descobridor” da América - quando, oficialmente, se dirigia à Índia - no ano em que se perfazem 500 anos da sua morte em Valadolide. 

Estranha-se que os múltiplos enigmas históricos ligados a este grande vulto e que têm um especial interesse para Portugal, não sejam melhor investigados pela historiografia nacional e, até, da ostracização a que são votados aqueles que tentam aprofundar determinados assuntos, sobretudo quando não são coincidentes com a “verdade” oficial. 

Esta “verdade” parece ser assumida, tacitamente e em resumo, tanto a nível político, como a nível académico, da seguinte forma: 

A Itália fica com a honra de lhe ter servido de berço; a Espanha honra-se de o ter tido ao seu serviço; e aos portugueses cabe o mérito de lhe terem ensinado tudo (ou parte), do que ele sabia. 

Neste equilíbrio, politicamente correcto, sai Portugal a perder (como quase sempre...), sem que quase ninguém se moleste muito com isso. 

Aproveitando as importantes investigações em curso, relativamente à identificação do corpo de Colom e seus filhos, este artigo intenta alertar os portugueses para a importância do tema e relançar a polémica.






A História de Portugal regista no seu seio um número considerável de mistérios ou de questões que até hoje não foram completamente esclarecidos.
Estão neste caso entre muitas:
 
–  A questão sobre o “milagre” de Ourique;
  
–  O que se passou nas primeiras cortes de Lamego;
  
–  As navegações para Ocidente a partir dos Açores;
  
–  O que aconteceu ao espólio do Infante D. Henrique;
  
–  O significado do Políptico de S. Vicente de Fora;
  
–  O que se passou em termos de navegações entre a viagem de Bartolomeu Dias e a preparação da Armada de Vasco da Gama;
  
–  O afastamento de Pedro Álvares Cabral de qualquer vida pública após a viagem em que descobriu oficialmente o Brasil;
  
- A reforma das Ordens Militares ao tempo de D. João III;
  
–  O desaparecimento de D. Sebastião em Alcácer Quibir;
  
–  O Processo dos Távoras;
  
–  A expulsão dos Jesuítas;
  
–  O porquê da construção do convento de Mafra;
  
–  A morte de D. João VI;
  
–  O assassinato do Rei D. Carlos I;
  
–  O desaparecimento das jóias da coroa portuguesa;
  
- E, mais recentemente, a morte do General Humberto Delgado e o caso Angoche.
 
Com tantos e aliciantes desafios é espantoso verificar quão diminuta tem sido a curiosidade dos portugueses em geral, em aprofundar estas matérias, o que apenas encontra paralelo no desprezo a eles dedicado pelos poderes públicos e pela comunidade científica.
 
E já começa a ser lugar comum afirmar que em contraponto a tudo isto correm rios de tinta, imagem e som, sobre um “flirt” que um qualquer personagem menor teve, só porque um dia o acaso do destino o trouxe à luz da ribalta.
 
Ora a vida e os feitos desse notável personagem conhecido por Cristóvam Colom, inserem-se sem sombra de dúvida, nos grandes mistérios da História de Portugal.
 
Por outro lado existe, de um modo geral, na comunidade científica e académica um grande conservadorismo face à “verdade oficial” e ao que se encontra estabelecido há muito, havendo em simultâneo grande resistência face a ideias veiculadas por indivíduos que não sejam licenciados na área sobre a qual investiguem ou escrevem. Uma atitude corporativa - digamos no pior sentido do termo - do qual muitas vezes os militares são injustamente acusados e que tem muito mais expressão em áreas profissionais civis.
 
As investigações sobre a verdadeira história de Cristóvão Colom insere-se, em pleno, neste âmbito.
 
É curioso notar que a maioria dos autores que se têm debruçado sobre este tema em Portugal desde os fins do século XIX, como sejam Patrocínio Ribeiro, Santos Ferreira de Serpa, Saúl Ferreira, Júnior Pestana, Carlos Romeu Ma­chado, Afonso Dornelas, Artur Lobo d’Ávila, Fidelino de Figueiredo, Gaspar da Naia, Jaime e Armando Cortesão e mais recentemente Mascarenhas Barreto ou Luciano da Silva, não sejam licenciados em História. E o mesmo se passa com alguns dos seus opositores tais como Luís de Albuquerque, Graça Moura, Pinheiro Marques, o Marquês de Abrantes e até o Comandante Fernando Pedrosa e Francisco Contente Rodrigues. É justo ainda referir alguns autores estrangeiros que se aproximam ou reconhecem a nacionalidade portuguesa de Colom. Tais como a Prof Janina Clawa; Thor Heyherdhal, Pier Lilliestrom, Francisco Pinto Cabral e Luísa de Toledo Medina Sidónia.
 
Não pretendo hoje concentrar-me nas investigações que sustentam as diferentes teses existentes, sem embargo de deixar claro que sou o mais adepto possível da tese portuguesa. Mas antes fazer-vos um ponto de situação sobre esta temática, para que os leitores melhor possam julgar e para poderem concluir da importância que o tema tem ainda nos nossos dias.
 
Assim e após esta introdução, que já vai longa, irei fazer uma síntese geopolítica do Portugal contemporâneo de Colom a que se seguirá uma sinopse sobre as principais teses sobre a nacionalidade do Almirante, a que se juntam algumas considerações.
 
As conclusões finalizam a exposição.


“O sábio, porque conhece as suas limitações, aprende com todos.
O ignorante, porque sabe tudo, fecha-se e repele, como um insulto à sua pessoa, os que podem instruí-lo”.
José Martins
CTen da Armada


Portugal era, em meados do século XV, uma nação consolidada e cheia de vitalidade.
A crise política derivada da morte do rei D. Duarte, uma crise séria e também pouco estudada que passa pela ultrapassagem das sequelas do desastre de Tânger e morte do Infante D. Fernando; pelo afastamento da rainha D. Leonor (de Aragão), a regência do Infante D. Pedro, a subida ao trono de D. Afonso V, só termina com a tragédia de Alfarrobeira, em 1449. Portugal era uma país que prosseguia o seu destino templário forjado desde o início da nacionalidade e de certo modo arrumado e consolidado desde D. Dinis, que lhe deu as “naus a haver” na imagem feliz de Pessoa e lhe caldeou uma peculiar maneira de entender e praticar a religião de Nosso Senhor Jesus Cristo - o culto do Espírito Santo - cujas maiores reminiscências se podem encontrar, hoje em dia, nas festas do Senhor Santo Cristo dos Milagres, nos Açores.
 
Esta ideia religiosa veiculava também um ideal de Cruzada que vinha de D. Afonso Henriques e se mantinha para além do fim das cruzadas à Terra Santa que se tinham tornado muito difíceis desde a queda de S. João de Acre, em 1291. Portugal não tinha perdido este espírito e tinha-o transportado para o norte de África desde a tomada de Ceuta, em 1415, mas cujo marco referencial se deve recuar a 1319, data em que a Ordem do Templo se transmutou em Ordem de Cristo e transferiu, por um curto espaço de tempo, a sua sede para Castro Marim, simbólica e fisicamente o ponto mais avançado da fronteira cristã.
 
É claro que a passagem ao norte de África não teve apenas um carácter religioso mas sobretudo estratégico. Era necessário arranjar pontos de apoio externos à península que nos defendessem de Castela, a nossa ameaça mais temível.
 
A “tríade” estratégica portuguesa de então era completada com a manu­tenção e alargamento do comércio com o Mediterrâneo e o norte da Europa que representava o sustentáculo económico e financeiro do reino. Este comércio foi alargado mais tarde com o açúcar da Madeira e depois com os escravos, ouro e malagueta, do Golfo da Guiné, cujo marco mais relevante foi a construção da fortaleza da Mina, em 1482.
 
É bom no entanto recordar que as primeiras explorações atlânticas são do reinado de D. Afonso IV, sabendo-se que as houve desde 1336, mas não há certezas do seu início.
 
Tinha pois começado a procura de “pimenta e cristãos” que o Infante D. Henrique plasmou em ideal nacional e que daí até à chegada de Vasco da Gama a Calicut, em 1498, não mais deixou de ser prosseguido, tenaz, metódica e cientificamente. Dá ideia de que os portugueses eram organizados e disciplinados até então. Desde essa altura a força das coisas obrigou-nos a ser desenrascados. Até hoje ainda não conseguimos inverter esta situação. É dessa altura também e do confronto de ideias que se geraram, que surgiram duas linhas fundamentais de pensamento estratégico nacional, as decorrentes daquilo a que se pode convencionar chamar, a escola de D. Pedro e de D. Henrique.
 
D. Pedro defendia a primazia da ligação à Europa rica e culta, embora não pondo em causa as explorações marítimas mas abstendo-se de um empenhamento no norte de África; e D. Henrique privilegiava a exploração do Atlântico e os apoios em África ao mesmo tempo que mantinha o comércio com o norte da Europa e o Mediterrâneo e procurava a neutralidade nas contendas europeias, nomeadamente as peninsulares. Estas duas correntes mantêm-se com nuances, até aos dias de hoje.
 
O reinado de D. Afonso V pode ser dividido em três fases: a primeira que vai de 1438 a 1449 e que tem a ver com a clarificação política interna; a segunda fase de intervenção em Marrocos e a última que se reporta ao envolvimentos nas lutas dinásticas peninsulares em que o nosso rei tentou a união com Castela e Leão sob a égide portuguesa. A estratégia foi derrotada em Toro, em 1476 e o tratado de Alcáçovas, de 1479, sela esta derrota política.
 
D. João II veio pôr ordem no reino e mudar a política: centralizou e reforçou o poder real face à nobreza e procurou o apaziguamento com os reinos peninsulares.
 
No seu reinado aparecem claras as seguintes linhas político-estratégicas:
 
–  manutenção da autoridade real e segurança interna do reino;
–  defesa da rota da Guiné;
  
–   busca da rota da Índia através do contorno de África;
  
–  neutralidade atenta na Península (conter Castela em Terra e batê-la no mar);
–  relações privilegiadas com a Santa Sé;
  
–  comércio e presença diplomática na Europa do Mar do Norte, impedindo o acesso dos seus marinheiros às nossas rotas a sul;
  
- política de segredo em relação a tudo que se relacionasse com as descobertas.
 
Para evitar que os espanhóis entrassem nas rotas da Guiné firmou-se o Tratado de Toledo, de 1480, onde se cederam as Canárias mas onde se reservou o exclusivo da navegação a Sul do paralelo que passava por aquele arquipélago e se atribuía à Espanha a navegação e terras a descobrir 100 léguas a Oeste do meridiano que passava em Cabo Verde; e, mais tarde, em 1494, o Tratado de Tordesilhas em que se aumentava aquela distância para 370 léguas da ilha de Santiago. Estes tratados foram reconhecidos pela Santa Sé, a autoridade de direito internacional da altura. Estava pois em curso a tese do “mare clausum”. Deve recordar-se que Bartolomeu Dias tinha dobrado o Cabo da Boa Esperança, em 1487, e as informações da expedição de Afonso de Paiva e Pêro da Covilhã, do mesmo ano, chegaram às mãos do rei, em 1491. Ou seja, D. João II não tinha quaisquer dúvidas sobre como chegar à Índia.

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Na Europa, Castela tentava a hegemonia peninsular e com a conquista de Granada, em 1492, nascia a Espanha.
 
A Inglaterra e a França recuperavam da Guerra dos Cem Anos e de lutas internas e tentavam a unificação e o reforço do Poder Real.
 
Eram ainda marginais ao que se passava no Atlântico central e sul e a tese do “mare clausum” tentou que assim continuassem. A Aliança Inglesa não se fez sentir durante todo o século XV, dado a Inglaterra não necessitar do Atlântico geopoliticamente.
 
No Mediterrâneo dominavam as Repúblicas Italianas, sobretudo, Veneza. A partir de 1450 o Papa, que continuava a dispor de um poder de intervenção importante nas contendas entre cristãos, tentava um equilíbrio entre os estados italianos e as potências que os queriam dominar: a França, a Espanha e a Áustria.
 
O Império Turco foi-se alargando de uma maneira alarmante: conquistara Constantinópola, em 1453, acabando assim com o Império Bizantino e a partir daí expandiu-se para a Europa e o Mediterrâneo Oriental e em todo o Médio Oriente, sem nunca ter no entanto, dominado Veneza e o seu comércio.
 
A pirataria e a actividade de corso era uma constante em todos os mares. Com as descobertas marítimas a Europa passou a ter contacto directo e constante com civilizações diversas da Cristã (o que trouxe alguns problemas teológicos à Santa Sé), a capacidade bélica aumentou e começaram a surgir os Estado-Nação saídos do fim do Feudalismo. Culturalmente entrava-se em força no Humanismo e no Renascimento e apareceu esse instrumento revolucionário chamado imprensa.
 
Foi neste cenário muito resumido que surgiu o “fenómeno” Cristóvão Colom.


“... embora, de todas estas coisas, vós senhores sabeis mais dormindo do que eu velando (acordado)”
(frase com que o sábio e cosmógrafo
espanhol Ferrer, terminou um dos parágrafos
da carta que escreveu a Colom,
em 5 de Agosto de 1495)


Existem várias teses sobre a vida e sobretudo, sobre a nacionalidade de Colom.
 
A tese catalã, galega, italiana e portuguesa (outras existem como por exemplo a de um Colom castelhano, francês, russo, arménio, corso, maiorquino, etc., que por demais fantasiosas não serão chamadas à colação).
 
A tese catalã de autoria de Luís Ulloa, reforçada depois, por Enrique Bayeri y Bertomeu, dá Colom como filho do corsário Colombo-o-Velho que, por razões políticas adoptara o nome de Cristobal Colón, identificando-o também como “Colombo-o-Moço”. Defendera a causa de Renato d’Anjou nas campanhas de 1472/73 para anexação da Catalunha à França, contra o rei de Aragão, tornando-se corsário após a derrota dos franceses; era catalão porque pretendia “libertar” a Catalunha; finalmente, à morte arrependido de ter atacado barcos de Génova quis recompensar os mercadores Negro e Spínola pelas perdas que tiveram, como referido no “Codicilo”. Acresce que os apoiantes desta tese também defendem o suposto naufrágio de Colón ocorrido em 1476 na costa vicentina, mas em situações ainda mais distorcidas do texto original do filho do almirante, Fernando Colón, como veremos adiante.
 
Esta tese tem várias incongruências que lhe tiram a validade como seja:
 
–  se Colom era filho do pirata francês Coullon, não poderia ser catalão;
 
–  se pretendeu anexar a Catalunha à França isso não era “libertá-la” pois poria aquele território debaixo da soberania francesa;
  
–  se por acaso era catalão por ter lá nascido acidentalmente então era um renegado da sua pátria, o reino de Aragão, que por acaso se encontrava aliado a Génova;
  
–  não tinha nada que se preocupar com indemnizações por causa de ataques a navios genoveses, pois foi um destes que afundara o seu.

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A tese de um Colón galego é de autoria de Celso Garcia de La Riega (e corroborada por outros autores), dá-o como natural de Pontevedra e é do início do século XX. O autor baseia esta tese na descoberta de documentos antigos que relacionavam os Colóns oriundos daquela cidade com o descobrimento do novo mundo.
 
Um advogado espanhol D. Enrique Turull, fez até uma celebrada conferência sobre o tema, na sociedade de Geografia de Lisboa, em 1914.
 
Toda esta argumentação foi desmontada por Patrocínio Ribeiro, no seu livro “A Nacionalidade Portuguesa de Cristóvão Colombo”, datado de 1927.
 
A tese galega foi ainda impugnada por Luís Ulloa, o que mereceu o apoio do padre Fritz Streicher, em 1929, em que reputa aquela opinião de “justíssima” visto que os documentos galegos não só são impugnáveis paleograficamente por terem sido alterados por meio de interposições, raspagens e correcções de mãos posteriores - mas também porque diplomaticamente (como diplomas), carecem de valor para provar, através deles, a viagem de Colón.
 
O catalanista Ricardo Beltran y Rospide afirma: “o descobridor da América não nasceu em Génova e foi oriundo de algum lugar na terra hispânica, situado entre os cabos Ortega e São Vicente (isto é, na costa atlântica entre a Galiza e Portugal). Acresce que este historiador refutou a tese galega.
 
O cronista Bartolomeu de Las Casas considerou Colom como estrangeiro e comentou: “nisto e noutras coisas que há nos seus itinerários, parece ser natural de outra língua, porque não penetra de todo, o significado dos vocábulos da língua castelhana nem o seu modo de falar”.
 
O professor António Rumeu d’Armas da Universidade de Madrid, identificou Colom como português e chegou a escrever “o português era a primeira língua falada e escrita por Columbus” e que o navegador falou castelhano como um português até ao fim da sua vida.
 
Sabe-se ainda que os estrangeiros residentes em Portugal estavam proibidos de aceder a segredos relacionados com as descobertas, o mesmo se passando, por maioria de razão, com aqueles poucos que navegaram em navios portugueses.
 
Nas Universidades de Salamanca e Pontevedra só se ensinava direito, filosofia, teologia e letras. Só em Lisboa se estudava as novas disciplinas ligadas à náutica.
 
De facto o infante D. Henrique, reformou em 1431, as Escolas Gerais, criadas pelo rei D. Dinis, acrescentando a gramática, lógica e retórica, já existentes, as disciplinas de aritmética, geometria, astronomia e música, bem como as de medicina, teologia, direito canónico filosofia e moral e o magistério das leis. Além disso devemos ter em conta o que se ensinava no que se convencionou chamar “a Escola de Sagres” e nos conventos da Ordem de Cristo.
 
As teses do Colón espanhol têm no entanto um mérito e que é este: ajudam a refutar a tese italiana.
 
Esta tese que não se limita a dá-lo como natural de Génova mas também de uma dezena de cidades italianas, nasceu quando o manuscrito da “história del Almirante”; da autoria do seu filho Fernando, foi levado para Itália pelo genovês Baliano de Fornari a fim de ser publicado naquela língua.
 
Está hoje provado que o manuscrito foi adulterado pelo editor Giusepe Moleto, que fez desaparecer o original.

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Quanto à mutação do nome: é fácil compreender que o nome Cristovam Colom tenha sido castelhenizado para Cristóbal Colón, mas seria muito duvidoso que se um Colombo italiano viesse para Portugal o iriam passar a chamar Colom palavra que não tem expressão em português. E se acaso quisesse dissimular a sua identidade como cardador de lãs e taberneiro de Génova não faz sentido que não tivesse escolhido um apelido menos parecido. Em resumo, a primeira deturpação do nome inicial deveu-se ao genovês Trevisano que, em 1504, lhe chamou “Colombus”, afirmando que era natural da região da Ligúria; seguidamente, em 1507, ano posterior à morte do Almirante, o italiano Montalbodo afirmou que ele nascera em Génova; seguiu-se outro genovês, Giustiniano que também o situa natural de Génova e de origem plebeia (o que é contrariado por todos com quem Colom conviveu e os próprios reis de Espanha que o consideraram de nobre linhagem); as obras de Monteboldo e Giustiniano foram divulgadas pela Europa, tendo os historiadores dessa época passado a referir que o descobridor do Novo Mundo tinha sido Colombo, com a reserva do “segundo dizem” referindo-se aos autores.
 
Em 1571 foi publicada a versão italiana da “História del Almirante”, já referida com a fraudulenta inserção de um Juan António Colombo e do pai Domenico, atribuída a Fornari.
 
Então desenvolveram-se esforços para se encontrarem em Génova e Savona, todos os actos notariais que se referissem a Colombos, até se encontrarem as pessoas adequadas.
 
Existe ainda a notícia de que um Salinèrio fabricou, em 1607, actas falsas de 1496 e 1501, o mesmo fazendo outro italiano, Asseretto, que falsificou a minuta de acta de 1479, onde se refere um negócio de açúcar na ilha da Madeira declarando Colombo, que estaria em Génova, a sua intenção de seguir para Lisboa.
 
Em 1535, desapareceram os originais da “Minuta de Mayoralgo” e o “Memorando”, tendo em seu lugar aparecido as respectivas falsificações e a seguir o “Codicilo Militar”.
 
Em 1733, Muratori, outro italiano, veio mostrar um opúsculo que atribuiu ao genovês Gallo, afim de consolidar a mistificação de Salinèrio e as falsidades da “Minuta”. E outras cartas fraudulentas surgiram: duas cartas falsas (baseadas nas verdadeiras), de Colom para Oderigo e para o Banco de Génova, e outras tantas do Banco para o almirante e seu filho Diogo.
 
Finalmente Diogo Colom instaurou um processo contra a coroa espanhola e estando nas Antilhas, delegou a sua defesa no seu irmão Fernando, o qual para não perder a causa declarou ser o seu pai estrangeiro; e para este não ser acusado de português e traidor, afirmou ser ele de Génova.
 
Com tudo isto estava consolidada, diria forjada, a tese genovista.
 
Ainda sobre o hipotético naufrágio que justifica o aparecimento dos Colombos, de várias nacionalidades, em Portugal, relatado na “História del Almirante” e que passo a citar um trecho: “enquanto o Almirante navegava com Colombo-o-Moço, o que já fazia durante muitos anos, sucedeu que, tendo sabido que quatro galeras venezianas regressavam da Flandres, foram em sua busca e encontraram-nas entre Lisboa e o cabo de São Vicente, que fica em Portugal. E indo às mãos (fazendo abordagem), combateram furiosamente (...) e sendo o Almirante grande nadador e estando a duas léguas ou pouco mais afastado de terra, agarrado a um remo que encontrou e ajudando-se ás vezes com ele e às vezes nadando, quis Deus dar-lhe força para que chegasse a terra, embora tão cansado e quebrantado pela humidade da água que levou muitos dias a recompor-se. E porque não estava muito longe de Lisboa, onde sabia que se achavam muitos (homens) da sua nação genovesa foi para ali o mais depressa que pôde, e onde, sendo conhecido deles, lhe fizeram tão bom acolhimento que pôs casa naquela cidade e se casou”.
 
Só há certezas sobre dois combates navais ocorridos frente ao cabo de São Vicente (e não entre Lisboa e este cabo), na época. O primeiro ocorreu a 13 de Agosto de 1476 entre o corsário francês Coullon, conhecido por Colombo-o-Velho, ao serviço do rei de França, que atacou quatro navios venezianos (e não genoveses) e um navio flamengo; o segundo a 21 de Agosto de 1485, entre o corsário Bissipat, conhecido por Colombo-o-Moço que estava também ao serviço do rei de França, e quatro galeras venezianas que vinham da Flandres tendo estas oferecido de imediato a rendição e vindo apresadas para Lisboa.
 
A tese italiana fala num naufrágio devido a um combate, mas não se sabe ao certo em que ano, parecendo inverosímil que possa ser um dos dois acima apontados. Mesmo que o naufrágio fosse verdadeiro é mais do que duvidoso que Colom conseguisse nadar até à costa percorrendo as duas léguas (cerca de 11 km), em águas frias e revoltas.
 
É mister fazer menção ainda a uma das mais recentes “burlas” italianas que foi protagonizada pelo comissário italiano da Comissão dos Descobrimentos para 1992 (ano da Expo de Sevilha), o senador Paolo Emílio Taviani que escreveu um livro onde afirma, entre outras pérolas, terem sido os italianos que ensinaram os portugueses a navegar no Atlântico. Taviani cita um trecho da carta que Colom escreveu ao rei D. Fernando, em 1505: “Deus Nosso Senhor enviou-me aqui miraculosamente porque acostei a Portugal”, mas suprimiu a continuação da mesma e cito: “digo por milagre, porque me apresentei ao rei de Portugal, que entendia mais do que qualquer outro em matéria de descobrimentos, e Deus lhe fechou os olhos e as orelhas e cada um dos sentidos, tão bem que durante catorze anos não me escutou”. O milagre refere-se então à propalada recusa do rei D. João II e não ao naufrágio e os 14 anos desmontam a verosimilhança deste já que se descontarmos esses anos a 1484, data da ida do navegador para Espanha, dá 1470, antes pois do combate de Coullon. Tal é comprovado ainda por uma carta que Colom enviou a seu filho Diogo, em 1495, estando nas Antilhas, em que referindo-se à morte de D. João II escreveu: “catorze anos andei a servir este rei”, o que corresponde a todo o reinado daquele monarca, 1481-1495.
 
Existem numerosas provas de que Colom nunca poderia ser italiano, a primeira sendo, que nunca falou ou escreveu em italiano. Do que se conhece escrito, está em castelhano com muitos erros e lusismos à mistura.
 
A carta, por exemplo que se diz ter escrito aos seus amigos do banco de S. Jorge em Génova foi em castelhano e não em italiano, o mesmo acontecendo com outros amigos italianos, como Nicolò Oderigo e o padre Gomicio de Navarra, que vivia em Sevilha.
 
Esta questão da língua é reconhecida pela generalidade dos autores, como sejam António Ballesteros Bereta, Henry Vignaud, Próspero Paragaia, Romulo Cúneo-Vidal, Cesare Collis, Luís Ulloa e Manuel Ballesteros y Gaibrois. O argentino Romulo de Cárbia, defensor das coisas espanholas, afirma que Colom não dominava a língua castelhana nem para si próprio escrevia em italiano. E isto depois de, segundo a tese genovesa ter vivido os primeiros 25 anos em Itália.
 
Ramon Menendez Pidal considerado o mais eminente dos filósofos espanhóis contemporâneos afirma entre outras coisas, que os “extensíssimos escritos espanhóis de Colón, onde as confusões se produzem, introduzindo frases e vozes portuguesas, não italianas”.
 
Defendem ainda os italianos que Colom teria estudado na Universidade de Pavia, mas lá só se ensinava filosofia, direito e medicina. Além disso investigaram os registos da Universidade e nada consta sobre um Cristoforo Colombo.
 
Não faz assim sentido nem é concebível que um humilde cardador de lãs, taberneiro e, mais tarde, eventual marítimo sem estudos superiores, pudesse alguma vez vir a possuir conhecimentos científicos de ponta, cultura humanística, poder casar com uma nobre portuguesa e ter acesso às casas reais portuguesa e espanhola. Só razões ponderosas poderiam levar um homem como Colom a ocultar a sua identidade como sempre o fez. Compreendem-se as portu­guesas, mas que razões podem alegar italianos ou espanhóis para o fazerem?
 
A nacionalidade portuguesa do grande navegador aparece pois cada vez com maior força, por direito próprio e não por exclusão de partes.
 
Tudo nela é natural, lógico e ajusta-se perfeitamente ao avanço que os portugueses detinham no âmbito dos descobrimentos; as grandes linhas estratégicas nacionais da altura; à política de sigilo que regulava tudo o que estava ligado às navegações e descobertas de novas terras e ao objectivo de afastar os espanhóis (e outros europeus) do caminho marítimo para a Índia e que culminou no tratado de Tordesilhas. E para ela apontam as conclusões dos principais investigadores portugueses que se debruçaram sobre o tema desde o século XIX.
 
Não há em Portugal cronista ou documentos inéditos que refiram qualquer Colombo italiano ou Colón espanhol, com excepção de uma referência fugaz de Rui de Pina.
 
O grande navegador correspondeu-se de Lisboa com o cosmógrafo italiano Pablo del Pozzo Toscanelli, que o reconheceu como português, sendo a correspondência em latim. É conhecida uma outra carta de Toscanelli para o cónego de Lisboa, Fernando Martins, datada de 25 de Julho de 1474, no mesmo período em que se correspondia com Colom, ou seja, dois anos antes em que a tese genovista o dá como chegado a Portugal.
 
Quando Colom foi para Espanha, dirigiu-se para o convento de la Rabida, junto a Huelva, cujo prior era o padre português (sábio e cosmógrafo) Frei João Peres de Marchena, que intercedeu por ele na corte.


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O Papa Alexandre VI (apesar de espanhol), nas bulas em que se refere a Cristovão Colom trata-o pelo nome português e não em italiano, latim ou castelhano.

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A carta que D. João II escreveu a Colom, em 20 de Março de 1488, tratando-o por “nosso especial amigo em Sevilha” e dizendo “vimos a carta que nos escreveste e a boa vontade e afeição que por ela mostrais ao nosso serviço”.
 
E como explicar que D. João II tenha enviado a Colom o “roteiro calendário”, conhecido por “tábuas de declinação do Sol”, que tinha encomendado ao judeu Samuel Zacuto (filho do astrólogo Abraão Zacuto), e que aquele recebeu nove dias antes de iniciar a primeira viagem às Antilhas? E como explicar que Colom, um pobre inculto de Génova tivesse conhecimentos da cabala judaica, que lhe permitiram elaborar uma sigla complexa com que se assinava?

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Assinaturas de Cristovâo Colom





Colom utilizava conhecimentos e medidas secretas que só os portugueses conheciam, por exemplo: multiplicando as léguas e os graus por dois, como medida de contra-informação. Por isso, e também como exemplo, Colom situou a Antilha a 42 graus de latitude norte quando a verdadeira era de 21 graus.
 
Os indígenas das Antilhas navegavam em canoas e longos troncos cavados que em castelhano se chamam piráguas e em italiano pirogas. Contudo, Colom no “Diário de bordo”, chamou-lhes “almedias” que é um termo luso-árabe e só usado pelos portugueses ao referirem-se às africanas.
 
Os imensos nomes com que Colom foi baptizando as numerosas ilhas e terras descobertas constituem nas sua grande maioria topónimos portugueses (cerca de 40) e nomeadamente do distrito de Beja, donde Colom disse - ocultando - ser natural. E outros têm uma lógica quase cristalina. Por exemplo: à primeira ilha a que aportou, Colom chamou-lhe S. Salvador, que sendo o nome de Cristo (XPO), era também, o seu próprio nome como indicou na sigla.

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À segunda ilha chamou “Fernandina”, que muitos autores defendem ter sido em homenagem ao rei D. Fernando de Aragão. Mas faz pouco sentido isso, pois este rei nunca gostou de Colom e pouco se interessou pela empresa. Mais sentido faria homenagear a rainha Isabel, que sempre o protegeu. Deve lembrar-se porém, que segundo a tese portuguesa o pai de Colom era o Infante D. Fernando.
 
Só à terceira ilha chamou Isabela (e não Isabelina) que poderia ser uma homenagem à rainha de Castela, mas do mesmo modo a poderia querer referir-se a sua mãe Isabel da Câmara.
 
À quarta ilha chamou Juana (e não Juanina) o que poderia parecer que estaria a honrar o herdeiro espanhol príncipe Don Juan. Mas porque não estaria Colom a pensar no seu verdadeiro rei e senhor, D. João II? Para eventualmente não suscitar interpretações dúbias, deixou cair este nome e passou a denominar aquela grande ilha por Cuba, terra da sua naturalidade como também deixou oculto na sigla que quase sempre acompanhou os seus textos, etc.
 
No regresso da primeira viagem Colom regressou pelos Açores. Tal rota levanta as seguintes questões:
 
–  Porque é que tal facto foi omitido por todos os cronistas portugueses dos reinados de D. João II e D. Manuel I?;
  
- Porque foi aos Açores em vez de seguir a rota das Canárias? (os ventos eram mais favoráveis a norte, mas como poderia Colom sabê-lo se não tivesse lá navegado?);
  
- Colom omitiu aos reis castelhanos que estava nos Açores. No mesmo dia em que chegou a Santa Maria, escreveu uma carta datada de 15/2/1493, a Santángel escrivão das finanças dos Reis Católicos, afirmando estar nas Canárias;
 
Juntou mais tarde na folha datada de 14 de Março na qual afirma que “estando no Mar de Castela” sofreu um temporal, “mas corri a este porto de Lisboa, onde hoje estou, que foi a maior maravilha do mundo” (por salvar-se).
 
Ressaltam duas discrepâncias: escreve Canárias por Açores e achando-se ao largo de Lisboa vindo de Santa Maria, diz estar em “Mar de Castela” quando este termina no paralelo de Vigo.
 
E dos Açores rumou a Lisboa onde fundeou, a 5 de Março de 1493, junto ao Restelo.
 
Agora observem V. Exas. o seguinte périplo:
 
–  a 8 de Março, o almirante foi dormir a Sacavém em casa de Diogo Dias (irmão de Bartolomeu Dias), que era almoxarife da localidade;
  
- a 9 de Março dirigiu-se à Azambuja onde estava D. João II, permitindo este que Colom se sentasse, honra que naquela época só era concedida a nobres de alta linhagem e de grande merecimento real.
 
O rei instruiu então, o Prior do Crato, que era a pessoa principal presente, que o hospedasse em sua casa. Ora, este vivia em Santarém, seis léguas a norte.
 
–  10 e 11 de Março Colom reportou ter estado com D. João II;
  
–  no entretanto a tripulação da caravela “Nina”, permanecia no Tejo desejosa de chegar a Espanha, mas Colom não tinha pressa;
  
–  na tarde do dia 11, Colom dirigiu-se para Vila Franca e depois para o mosteiro de Santo António, a fim de ir beijar as mãos à rainha D. Leonor, dormindo nesse dia em Alhandra;
  
–  regressa à “Nina” a 12, mas só largou dois dias depois, apesar do navio estar pronto para o fazer;
  
- só a 15 de Março aportou a Saltés seguindo-se a apoteose em Sevilha.
 
Estranho percurso para um ex-cardador de lã genovês ou para quem o fez português mas malquisto com o Príncipe Perfeito e fugido às leis portuguesas.
 
Mas, para a tese portuguesa tudo se ajusta e o nosso monarca de posse de todas as informações já poderia preparar o Tratado de Tordesilhas, garantindo para Portugal a posse do Brasil e da Terra Nova e o comércio com o Oriente o que de facto ele fez sem perda de tempo.
 
Finalmente - embora deixemos muitas outras coisas por dizer - como explicar a estranha decisão de Colom, na sua quarta e última viagem, ao segundo dia depois de estar nas Canárias (em Santa Catarina), de rumar a Arzila (tendo apenas quatro navios e 140 homens), a fim de socorrer os portugueses que estavam cercados pelos mouros?
 
Isto sem autorização dos reis católicos, tendo tão poucos homens e ainda tendo cedido víveres aos portugueses, que lhe eram essenciais para a viagem? Lembra-se que D. João II já falecera sete anos antes e D. Manuel I senhor das mais poderosa marinha do mundo certamente não lho pediria.
 
Alguns investigadores atribuem tal acção a “desvairamento” ou então ao seu espirito cristão.
 
Mas atentemos: o capitão de Arzila era Dom Duarte de Menezes, filho do Prior do Crato que hospedara Colom em Portugal, em 1493, e casado com Filipa de Noronha que, segundo a tese portuguesa era sua prima direita.
 
Por outro lado, os três fronteiros terrestres de Arzila eram o conde de Borba, Dom Vasco de Menezes Coutinho, o visconde de Vila Nova de Cerveira, Dom Francisco de Lima e Dom Fernando de Castro, todos eles com laços familiares com Colom, o que é corroborado pela descrição que seu filho Fernando fez do episódio dizendo a certa altura “... lhe enviou certos cavaleiros que tinham consigo alguns dos quais eram parentes de Dona Filipa Moniz, mulher que foi, como já se disse, do Almirante em Portugal”.
 
Afinal, parece que Colom se limitou a ir socorrer a família.

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Descendência de Colom




Estamos pois em crer que Cristobal Colom, mais propriamente o português Salvador Fernandes Zarco, como as últimas investigações efectuadas sobre a sua sigla/assinatura indicam, nascido no concelho de Cuba, filho bastardo do Infante D. Fernando, enlaçado com Isabel da Câmara, Infante este que era filho do rei D. Duarte, sobrinho do Infante D. Henrique que o perfilhara, lhe doara todos os bens após a sua morte e o título de duque de Viseu e foi seu sucessor na Ordem de Cristo e o substituiu na regência na Universidade de Lisboa.
 
Tudo leva a crer ainda que Colom já tinha estado nas Antilhas e vários indícios existem de que alguns dos índios que contactaram com a primeira expedição já tinham tido contactos com o homem branco.
 
E é de estranhar que se o Almirante se dirigia à Ásia a fim de contactar as avançadas civilizações da Índia, da China e do Japão só tivesse levado para trocar por sedas, especiarias, metais e pedras preciosas, contas de vidro e pratos de barro. E para comprar o que os índios vendiam tivesse usado ceitis que eram moedas portuguesas!
 
Finalmente como compreender a recomendação feita aos seus pilotos na primeira viagem, antes de largar das Canárias, “depois de terem navegado para poente setecentas léguas, sem terem encontrado terra, não caminhem desde a meia-noite até ser dia.” Essa zona, como se confirmou na segunda viagem, era perigosíssima devido a inúmeros escolhos submersos a pouca profundidade. Chamaram a essa zona “as onze mil virgens”.
 
Caros leitores:
 
O mundo nunca perdoou a um pequeno país como Portugal, se tivesse, sem ajuda de ninguém, alcandorado a uma tão relevante grandeza histórica.
 
Os estrangeiros, de um modo geral, não nos valorizam e desmerecem-nos e não devemos esperar que nos defendam. Podemos lamentar a sua falta de honestidade intelectual mas entendemos as motivações subjacentes.
 
Agora que portugueses, para além de toda a justificação, se depreciem a eles próprios e não cuidem das suas glórias é que me parece de muito fraco siso.



Conclusões

“A História é património comum. Por isso, não devemos deixá-la cair em más mãos.”
Georges Duby
(Filosofo francês em entrevista concedida
ao “L’Express” de 14/2/92)


Uma das razões que levaram ao fim do Estado Novo foi o esgotamento da acção psicológica interna.
 
Esta nossa III República nem sequer o tenta, isto é, pouco se faz para aumentar a coesão nacional, o conhecimento das coisas portuguesas, o orgulho em Portugal. Tudo é centrifugo e tudo se relativiza. Fala-se muito em salvaguardar a identidade nacional, mas nada se diz sobre a sua individualidade. Ora, eu não sei como se pode manter uma sem cuidar da outra. De facto continuamos a alienar partes substanciais da nossa soberania e a destruir ou menorizar o que a podia defender, alegremente, sem lhe medir as consequências, como que tolhidas por uma estranha maldição. Do mesmo modo deixámos de sentir ameaças, queremos ser amigos de todos e pensamos que todos querem ser nossos amigos. É com este pano de fundo que devemos enquadrar o desprezo com que as autoridades, as instituições, os intelectuais e a comunidade científica tratam o tema Colom e tudo o que lhe está associado. O povo, esse, está impossibilitado, pois é tratado a “pão e circo”. Não sabemos se isto se passa por comodismo, ignorância, cobardia ou outra razão qualquer. Cada um de vós aqui presente ajuizará. O que eu sei é que deixamos passar as oportunidades que nos poderiam ser úteis e ainda colaboramos naquilo que nos é prejudicial. Tenho que vos maçar com alguns exemplos.
 
1992, para não ir mais longe, foi o ano da Espanha, e a exposição de Sevilha o seu expoente, comemorando os 500 anos da chegada de Colom ao novo mundo (isto apesar dos portugueses já o terem feito). A isto se seguiu um campeonato da Europa de futebol e as olimpíadas de Barcelona do mesmo ano. Se isto não é planeamento estratégico ao mais alto nível não sei o que será. Da exposição de Sevilha aproveitaram italianos, espanhóis e outros, mas não Portugal que teve uma participação algo envergonhada apesar da Comissão Nacional para os Descobrimentos ter sido quase um mini-ministério e não consta que lhe faltassem meios financeiros. De tudo o que se passou resta-nos a réplica de uma caravela (que ainda navega) e alguns livros e revistas. Mas deixámos de desfrutar de qualquer pioneirismo - já que foram os “povos da Meseta” que se fizeram ao mar - e nem sequer se fala mais em descobrimentos, mas sim em “encontro de culturas”! Presumo que os leitores já se tenham dado conta disto...
Além disso Portugal não esteve representado (por não mostrar interesse), na comissão que organizou, em 1992, a exposição sobre os Descobrimentos que teve lugar em Washington e presidida por Daniel Boornstin.
 
E como entender que se declinasse o convite feito a Portugal para estar presente em Santo Domingo no ciclo das comemorações do I Centenário da descoberta da América, em que tinha sido destinado ao nosso país um pavilhão de honra?
 
Nós somos tão perdulários que entregamos aos australianos a vontade de provar a primazia dos portugueses na descoberta da Austrália! E de igual modo deixámos escapar na Expo 98 em Lisboa, notável realização a vários níveis, a oportunidade de afirmar a importância das nossas coisas. Apesar do tema ser os oceanos, na parte que tocava à sua historiografia a mesma foi tratada ao de leve quase em termos de banda desenhada para jovens.
 
E deixámos, quando não colaborámos sem qualquer sinal de consternação que os nossos vizinhos tudo fizessem para se apropriarem da referida exposição. Já tínhamos falhado a comemoração dos 500 anos da passagem do Cabo da Boa Esperança por Bartolomeu Dias em 1487, marco fundamental na nossa gesta; quase ninguém deu conta também, dos 500 anos do tratado de Tordesilhas, em 1494 e sobre a chegada de Vasco da Gama à Índia, a coisa mais relevante de que me lembro foi o desdém com que o governo da União Indiana se esquivou a colaborar nos eventos e a conferência que um notável indiano que pressurosamente convidámos, efectuou em Lisboa e nos insultou.
 
Deixámos ainda passar quase em claro o 500º aniversário da morte de D. João II e quando alguém se deu conta de que não havia no país nenhuma estátua a tão preclaro rei, ergueram-lhe uma vacuidade escultórica no topo sul da Expo, que é um insulto à sua memória.
 
Mais uma vez as nossas tricas de família impediram a comemoração dos 75 anos da viagem aérea de Sacadura Cabral e Gago Coutinho ao Brasil, em 1997, o mesmo acontecendo a nova tentativa, três anos depois aproveitando o V centenário da chegada de Cabral ao Brasil. Até estas correram sem lustre, nada se adiantando sobre a mais que certa exploração daquele país antes de 1500. E lá fomos ofendidos mais uma vez na pessoa do Presidente da República com as inconcebíveis manifestações que lhe fizeram em terras de Vera Cruz.
 
Este facto poderia ter sido minorado se nos tivéssemos lembrado de comemorar no ano passado os 350 anos da expulsão dos holandeses do Brasil, mas tal não nos ocorreu.
 
E os 450 anos da chegada ao Japão tiveram muito mais relevo naquele país do que na Lusa terra.
 
Enfim em muito pouco acertámos, e a lista podia continuar.
 
Também desperdiçámos outras oportunidades e estou a lembrar-me do cinquentenário do primeiro ataque à Índia Portuguesa, pela União Indiana, ocorrido em 21 de Julho de 1954.
 
Os 350 anos da queda de Ceilão e da vitória de Montes Claros, em 2006; os 500 anos da tomada de Ormuz, em 2008; os 200 anos das invasões francesas, entre 2007 e 2010; os 500 anos da conquista de Goa, em 2010; idem para a conquista de Malaca, em 2011, o cinquentenário do início do terrorismo em Angola, em 2011; os 90 anos da primeira travessia aérea do Atlântico Sul, em 2012; e em 2015 deveremos comemorar os 100 anos da batalha da Mongua onde se efectuou a última carga a cavalo do Exército português; os 500 anos da morte de Afonso de Albuquerque e os 600 anos da Tomada de Ceuta. E o mais importante para o caso vertente seria comemorar condignamente o V centenário da morte de Colom, em 2006.
 
Há pois que insistir no tema Colom. E o ponto é este: Colom pode até nem ser português ou sendo-o ou não, ter servido a coroa portuguesa. Mas havendo, nem que sejam apenas pequenos indícios de que isso pudesse ter sido realidade, então seria lógico que o assunto fosse mantido vivo e acarinhado o seu estudo. Ora o espantoso é que não só, a nível nacional, nada se faz neste sentido, como se ataca e se tenta inviabilizar qualquer iniciativa que não vá por esse caminho. Não deve haver povo mais masoquista no mundo, do que o português.
 
E tanto é mais de espantar quanto este tema serve muito os interesses portugueses. Senão vejamos:
 
–  a busca da verdade ainda não deixou de ser uma actividade nobre;
  
–  a investigação sobre Colom português ajudaria a colocar os Descobrimentos portugueses e toda a actividade que lhe está associada, no epicentro da abertura da Europa ao mundo, no conhecimento da terra e na primeira globalização que se levou a cabo;
–  
–  a curiosidade e o desenvolvimento do conhecimento de todos estes assuntos seriam aumentados tanto a nível nacional como internacional;
  
–  a Marinha e a Cultura portuguesas veriam acrescentada a sua honra;
  
–  tudo o que vier a favor de Portugal aumentará a nossa projecção no mundo e o peso específico que possamos ter na União Europeia, na Comunidade de Países de Língua Portuguesa (CPLP) e neste caso específico, nas relações Ibero-Americanas;
  
–  serviria para pagarmos uma dívida de gratidão a Salvador Zarco, um português de lei que se sacrificou pelo seu rei e pela sua Pátria;
  
- finalmente e muito importante, ajudaria a levantar a auto estima nacional que a maioria dos comentadores afirma - e nós constatamos - andar pelas ruas da amargura.
 
É certo que isto nos traria incompreensões, vitupérios e, quiçá alguns problemas internacionais nomeadamente por parte da Espanha - que estamos em crer, sempre soube a verdade, mas não quer que se saiba - e sobretudo, da Itália e das comunidades italianas espalhadas pelo mundo, a começar nos EUA, para quem Colombo - e não Colom - é o maior dos seus heróis. Paciência, teríamos que arrostar com elas. Faz parte do preço que pagamos por sermos uma nação livre há quase nove séculos. Quando deixarmos de querer pagar esse preço, os leitores concluirão...
 
O que se pode fazer então? Muito. Atentem: pagar bolsas de estudo ou prémios para quem se quiser dedicar ao assunto; organizar congressos nacionais e internacionais sobre o tema; avaliar intervir e eventualmente, contestar o que se publica e faz no mundo sobre a questão; iniciativas várias, individualmente ou em conjunto, por parte de instituições nacionais (esta que estamos hoje aqui a realizar, é já uma!), relativamente a toda esta temática; tentar interessar personalidades estrangeiras de reconhecido mérito, sobre a problemática. E seria do mais elementar bom senso que tudo fosse apoiado pelos órgãos do Estado.
 
Vivemos tempos favoráveis para se relançar a polémica.
Na Internet existem já centenas de sites sobre Colom; no Canadá está em preparação um congresso internacional sobre esta figura histórica e até a Câmara de Cuba se passou a interessar pelo diferendo desde que assumiu que Colom era filho do Concelho.
 
Mas mais importante de tudo é que uma equipa de cientistas está a efectuar testes de ADN para se determinar exactamente onde está sepultado Cristóvão Colom: se em Sevilha se em Santo Domingo (e ainda para determinar se os outros corpos exumados em Sevilha são seus familiares). Já se fizeram testes naquela cidade e apesar de não serem completamente conclusivos tudo aponta para que o corpo não seja o de Colom. A República Dominicana começou por recusar os testes, depois autorizar e pouco antes destes se efectuarem, em Fevereiro deste ano, voltar a impedi-los. É muito natural que haja no meio disto algumas pressões de bastidores.
 
A oportunidade para nós é única e creio que não suscitará argumentos contrários às entidades portuguesas que se batem pela tese genovesa, se se vier a propor a essa equipa de cientistas que se desloque a Portugal a fim de realizar testes semelhantes ao infante D. Fernando, tido como pai de Colom, na tese portuguesa e que se encontra sepultado em Beja, bem como a outros familiares identificados de Colom e cujos corpos possam ser analisados.
 
Poderá, eventualmente, o governo português entender que tal evento a ser proposto possa ter consequências políticas menos agradáveis. A isso teremos que responder que o acto é em si patriótico; que a procura da verdade é uma acção respeitável; que com isso não estamos a agravar ninguém e que defender o que é nosso é não só um Direito mas também um Dever.
 
Portugal para ser respeitado tem de se dar ao respeito. Já chega que os italianos nos “roubem” constantemente o Santo António e escusávamos de andar tão dobrados que deixamos chamar aos encontros semestrais entre os chefes de governo de Lisboa e Madrid “cimeiras ibéricas” em vez do correcto Luso-Espanholas.
Sem embargo há que persistir na esperança de que melhores dias virão. Esse é um dos objectivos deste escrito.


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Ver original em:
Revista Militar 2449/2450 - Fev/Mar 2006
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=61




Ver mais artigos em Revista Militar:

CRISTÓVÃO COLON ERA PORTUGUÊS
23-10-2011
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=613
















Resumindo / como eu vejo o assunto Colombo


A Questão Cristóvam Colom
“É muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades estabelecidas estão comple­tamente equivocadas.”
Neste caso sobre a nacionalidade de Colom e tudo o que daí advem, a minha opinião não é a de que eles estão equivocados, eu acho mesmo é que eles simplesmente não querem que esta verdade vá para a frente porque tem muitas probabilidades de ser autêntica e isso incomoda muita gente, interesses e até governos, principalmente americano, italiano e espanhol... Seria uma revolução total se a 2ª pessoa sobre quem mais se escreveu até hoje fosse simplesmente um espião português e ainda por cima ao serviço do rei de portugal... Toda a história ficaria abalada, seria na verdade um desprestigio de enormes consequências para muita gente de bem...
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=61

Os dois mapas mais importantes da América
Como é que a América foi descoberta em 1492 se existe um mapa datado de 1424 que atribui nomes portugueses a ilhas costeiras aí localizadas... Para além deste pequeno pormenor e de outras evidências, encontramos também uma tal de pedra de Dighton fantasticamente com inscrições, simbolos e nomes de navegadores portugueses... Por certo que quem chegou até aos Açores não foi por mero acaso e já deveria ter em mente a tentativa de chegar às especiarias das Índias dando a volta ao planeta que por esses tempos já os reis portugueses sabiam, era redondo...
Alguém acreditará que a esfera armilar foi por mero acaso o símbolo de D. Manuel I ? Alguém acreditará que os portugueses não acreditaram na teoria de Colombo? Qual Colombo? Qual teoria? Por certo que Colom foi uma distração inventada pelos portugueses e o português que vestiu a pele de Colom foi um enorme interprete ao serviço do rei de Portugal que levou assim à renogociação com os reis de Espanha de um novo Tratado em Tordesillas e afastar de vez os castelhanos da costa de África para além de asegurar a posse do Brasil... Isto merecia um filme grandioso mas quem compra os direitos desta história parece que o faz simplesmente para a abafar...
http://www.dightonrock.com/osdoismapasmaisimportantes.htm

Os Dez Mandamentos do Colon (Colombo) Português!
Acho particularmente interessante o nono mandamento e de como o Major Santos Ferreira em 1930 chegou ao nome de Salvador Zarco (e mais tarde se chegou a Salvador Fernandes Zarco)
http://www.dightonrock.com/Os%20Dez%20Mandamentos%20do%20Colon-pdf.pdf

2014/09/14
João Couto















External Links for Cristóvão Colombo

Em Português

http://www.dightonrock.com/historical_port.htm
http://www.dightonrock.com/artigos_sobre_colombo.htm

http://colombo.do.sapo.pt/index.html


http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=61
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=613

Em Inglês

http://www.dightonrock.com/historical_american.htm
http://www.dightonrock.com/articles-Columbus.htm
























Origem da língua portuguesa



     - Os Konii e a origem da lingua portuguesa por maisum no fórum Think Finance

     - O Epigrafista Carlos Castelo e a Origem da Escrita na Ibéria por maisum no fórum Bolsa Total

     - As Origens dos Atlantes por Patacôncio no fórum do Bolsa Total

     - A Origem da Escrita Cónia: Origem Fenícia por Clavis Prophetarum
                   
- Respostas e explicação de porque não Fenícia mas sim nativa da Ibéria por Carlos Castelo

     - External Links for Lingua e Escrita Konii  /  Tartéssica






















thinkfn


Os Konii e a origem da lingua portuguesa

Á conversa no fórum do Think Finance

O link para o tópico original entretanto está perdido pois o incognitus virou costas ao Económico
mas a conversa fica aqui abaixo registada para que não se perca...


maisum
maisum

Já agora que se falou na capacidade humana para se iludir com teorias excêntricas gostaria de voltar a falar sobre o trabalho do epigrafista Carlos Castelo que pegou numa teoria já com centenas de anos de que as línguas ibéricas, o francês e outras não derivam do latim mas que pelo contrário o latim deriva de uma língua mais antiga que já se falava e escrevia na península ibérica alguns milénios antes... São muitos os artigos e aconselho a só se tirarem conclusões após uma leitura mais abrangente... Por certo haverá  por aqui muita imaginação como o próprio autor deixa a entender nalgumas passagens mas não acredito que não haja aqui também muito material com fundamento...


Do Konii ao Indo-Europeu
O Ocidente, Berço do Alfabeto e das Línguas Europeias
ver mais em  http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html



1 -Formação da língua Portuguêsa
Este estudo da formação da língua Portuguesa, é sustentado pelo radical etimológico e filológico do primitivo Idioma Konii, através de seus Herouns, da época proto-histórica; sendo estas (Estelas) as mais antigas da Europa Ocidental.
Ver mais em:  http://www.geocities.ws/CapeCanaveral/Hangar/8065/formacao.htm


Constructores de menhires y dólmenes
Diversos nombres han tenido los « Dólmenes Funerarios Prehistóricos » pero aun así no hay certeza sobre el verdadero nombre que les daban sus constructores.
Un de esos nombres es « ANTA », del latín ( ANTAE ) y significa en arquitectura, el «Topo = punta» avanzada de cada una de las paredes laterales de los « Peristilos » que tenían los templos griegos y romanos.
Ver mais em:
http://fisterras.soios.com/konia/dolmenes_es.php



TESIS OFICIALISTAS SOBRE TARTESSOS
https://www.tartessos.info/html/tartessos.htm
https://www.tartessos.info/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=48&Itemid=357


bmwmb
Citação de: "maisum"
[...] não haveria seguramente avanços em determinadas áreas e assuntos se não houvesse uma determinada imaginação e ambição humana e se não houvesse indivíduos dispostos a correr determinados riscos, incluindo o de se ser adjectivado de excêntrico... [...]

Geralmente de acordo em relação a este ponto e aos seguintes. Mas repara que o meu problema com estas coisas não é o de que se explorem novas avenidas, por mais estapafúrdias que sejam. Correndo o risco de repetir o meu ponto original, o problema que detecto é a forma e a motivação com que se o faz.

Como a conversa está boa desculpem se me alongo mas, por exemplo, do pouco que li sobre este assunto, detecto muitos dos indícios de um trabalho que deixa muito a dever à seriedade. No livro que referi acima, o Martin Gardner faz uma caracterização dum tipo de pessoa que é curiosa, e se interessa por uma matéria, mas é auto-didata, mantem-se do lado de fora do establishment científico, usa critérios inaceitáveis do ponto de vista do rigor intelectual e acaba por desenvolver teorias malucas não aceites pela comunidade científica. Acaba por publicá-las sozinho, em despeito e profundamente revoltado com a comunidade. Geralmente começa as suas publicações loucas com um ataque a tudo e todos os que não aceitam a sua teoria, e frequentemente lembra que outros génios no passado também foram apelidados de loucos mas estavam certos.

O matemático português, Jorge Buescu, tem num dos seus livros um capítulo interessantíssimo sobre o mesmo fenómeno, desta vez a acontecer no campo da matemática. Aliás, e diga-se de passagem, também tem uma introdução ao livro «O mistério do Bilhete de Identidade» que devia ser lida pelos senhores que andam a escrever sobre Colombo. Deixo aqui o link para quem desconheça: http://www.mat.uc.pt/~picado/SistIdent/mistBI.html  (a parte que refiro começa no ponto em que ele diz «Uma última palavra a este respeito»). De forma mais directa e relacionada com a história, num capítulo de um dos seus livros, o Jorge Buescu descreve a forma como foi gerado um dos maiores mitos da História: a ideia disseminadíssima de que na Idade Média se julgava que a terra era plana e que Colombo teria provado o contrário. Tudo isto gerado pela falta de rigor de historiadores ao longo dos anos.

Porque me alongo, talvez possa resumir o cerne da questão para mim: é certo o que referes na tua mensagem, mas estes assuntos precisam de ser discutidos pelos verdadeiros entendidos no assunto e no seu devido contexto. Deve haver uma imensidão de subtilezas não acessíveis a leigos, tal como em todas as outras áreas do conhecimento. Estas teorias precisam de ser debatidas entre a comunidade internacional de peritos no assunto, e é de lá que sairá uma eventual confirmação ou não da veracidade e justeza dos argumentos apresentados. Precisam de refereering internacional, de peer-reviews internacionais, coisa que não vejo. Vejo é uma discussão nacional na praça pública, para a qual os próprios autores contribuem, o que está mal e não cabe na cabeça de ninguém minimamente sério. Isto não são assuntos para serem discutidos entre leigos, desejosos de afirmação nacional e extremamente prontos para aceitar teorias de conspirações internacionais que supostamente visam minorizar os portugueses ou os feitos dos nossos antepassados. Mesmo porque, como refiro acima, a honestidade e a seriedade intelectual não são, infelizmente, apanágio dos portugueses nestes assuntos.

Mas, em geral, é claro que o debate público sobre estes assuntos feito entre leigos com interesse na matéria como nós é salutar.


maisum
Sim, face ao carácter da tua exposição só me é possivel concordar contigo...
Citação de: "bmwmb"
[...] o problema que detecto é a forma e a motivação com que se o faz. [...]

Pois, tb. eu normalmente não lido bem com esse lado e tipo de coisas, mas a realidade é a de que temos de as compreender como um defeito inerente ao ser humano que nós somos... Compreende-lo será meio caminho andado para o não praticarmos nós próprios e se o detectamos com certeza que o devemos denunciar mas talvez na medida do possível com alguma habilidade e pedagogia afim de evitar cair noutro tipo de coisas erradas pois nós próprios a determinada altura poderemos estar a fazer julgamentos errados...


bmwmb
Vem mesmo a talho de foice o senhor Carlos Castelo, a propósito da escrita. A caracterização que o Martin Gardner faz no seu livro do típico leigo curioso auto-didata que cria teorias loucas completamente descabidas, assenta-lhe que nem uma luva. Começa logo por aqui:


http://www.geocities.ws/CapeCanaveral/Hangar/8065/castelo.htm

Depois no link sobre a formação da língua portuguesa:

http://www.geocities.ws/CapeCanaveral/Hangar/8065/fenicios.htm


lê-se:

Citação de: "carlos Castelo"
Finalmente Desvendado o Mistério da Escrita dos Herouns (Estelas) do Sudoeste Peninsular

Não há duvida que a escrita nasceu no sul de Portugal e deu origem às línguas Europeias e Shemitas

A Teoria que foram os Fenícios os inventores da escrita, cai por terra!

Ninguém que se refira ao seu próprio trabalho desta forma, o publique na Internet em vez de nos devidos meios, e o faça sem a submeter ao necessário exame de peritos na matéria merece a mínima credibilidade. E é por essa razão que a RTP não abriu o telejornal a anunciar a tremenda descoberta feita por um português, que ademais localiza a origem da palavra escrita em Portugal.


bmwmb
Citação de: "maisum"
[...] se o detectamos com certeza que o devemos denunciar mas talvez na medida do possível com alguma habilidade e pedagogia afim de evitar cair noutro tipo de coisas erradas pois nós próprios a determinada altura poderemos estar a fazer julgamentos errados...

Sim, talvez, se para tanto chegar o engenho e a arte. Cheesy


bmwmb
Porque me falta o engenho e a arte, cinjo-me aos factos:

Citação de: "Carlos Castelo"
A linguagem escrita do passado remoto e o chamado "Homem Primitivo"

O chamado "Homem Primitivo", é o fruto da degeneração de uma grande "Civilização" altamente cultural, que existiu nos primórdios da "Humanidade". Ela fora aniquilada da face da Terra, em tempos remotos, quando ainda não existiam nações espalhadas pelo Mundo.

Os clãs ou tribos, emigraram dessa "Civilização" ocidental, para diversas partes do globo. Ao longo dos séculos foram perdendo, progressivamente, o conhecimento do seu "habitat" original, assim como os vários aspectos culturais nomeadamente a escrita. Entraram numa ignorância tal, que chegaram a um primitivismo, que nunca tinha existido; daí se originou o chamado "Homem Primitivo".

O facto de ter havido uma "Primitividade" não quer dizer que tenha sido a "Primitividade" de todas as coisas. Quando há um apogeu, geralmente, a seguir há uma decadência, um movimento de retrocesso. Sempre foi assim aconteceu com os grandes impérios e nações. Podemos interrogar-nos: onde está a glória do antigo Egipto ?, ou a da grande Babilónia ?

Os investigadores ficam, de certa maneira desorientados, quando deparam com caracteres e sinais alfabetiformes, pintados ou gravados em pedras, ossos de rena, e outros materiais de épocas remotas da humanidade. Essas "relíquias" da escrita do passado são, simplesmente, os restos simbólicos dessa grande "Civilização". [...]

http://www.geocities.ws/CapeCanaveral/Hangar/8065/primitiv.htm


maisum
Gostei de ler o Jorge Buesco e na verdade apenas imaginava um pouco de como as coisas funcionam para a comunidade científica... Poderia aqui postar muitas mais passagens do autor mas escolhi esta porque a relaciono bastante com o teor da nossa conversa...  

“...O mal-entendido mais comum é interpretar estas considerações como querendo dizer que, se um ramo do conhecimento não é científico, então não tem qualquer valor. É falso! Existem muitas áreas do conhecimento humano sem as quais a nossa civilização seria incompa-ravelmente mais pobre e que pouco ou nada têm de científico. A lite-ratura, a música, a arte, a poesia e, em geral, os ramos que a cultura anglo-saxónica apelida de «humanidades» são os exemplos mais gritantes. É claro que não são ciências. E daí? Esse facto não lhes retira valor nem implica qualquer juízo relativo à validade do conhecimento nas suas áreas. Bach ou Mozart, Shakespeare ou Camões, Flaubert ou Joyce, Velázquez ou Picasso, não eram cientistas. Foram e são, nos seus campos, figuras ímpares da humanidade e da cultura mundial, sem os quais a nossa herança colectiva seria mais pobre...”

Relativamente ao último nº do bilhete de identidade eu por acaso já tinha a noção de que funcionava como um código, apenas não fazia ideia como... Quanto á história da fusão fria realmente é caricata e agora me lembro dum filme que passou repetido recentemente na TV com base nessa hipotética descoberta... Ao ler ainda sobre o TT lembro-me de muita boa gente cá do nosso burgo, inclusive na TV, andar com uma pulseira metálica com 2 pólos que supostamente irradiavam uma energia benigna e que assim curavam todos os males de que os pacientes se queixavam... Realmente á coisas que certos vigaristas inventam que nem ao diabo lembrariam... E á clientes para tudo, eheh...

P.S.: Tb. já li os teus comentários ao Carlos Castelo, eheh... Imaginação não lhe falta, mas eu gostaria mesmo era de saber se não haverá algum fundamento nas suas transcrições das estelas ou será que ele vai ficar isolado da comunidade de epitologistas a exemplo do que sucedeu com os cientistas inventores da fusão fria...

Back
Nesta zona(Escoural) se for bem procurado pode estar a chave do enigma.Pena que depois da descoberta da gruta nada mais tenha sido procurado, porque se fosse ,certamente com meios modernos, aparecia lá muito mais

maisum
Back, numa das fotos diz “Vista geral do interior da gruta” mas na verdade vemos é o exterior... O interior da gruta é  grande ? Podes fazer uma pequena descrição?


bmwmb
Citação de: "maisum"
[...] Poderia aqui postar muitas mais passagens do autor mas escolhi esta porque a relaciono bastante com o teor da nossa conversa... [...]

Repara que nessa passagem ele se refere à arte e à ficção. Se os trabalhos em causa fossem identificados como ficção não os questionaria. Quando se auto-intitulam como factuais já a conversa é outra. Note-se aliás designações de outras áreas como «ciências ocultas», ou a astróloga que celebrizou o «não negue à partida uma ciência que desconhece». Estes burlões ligam-se à palavra «ciência» sempre que podem. E nada têm de científico ou credível.

Citação de: "maisum"
[...] eu gostaria mesmo era de saber se não haverá algum fundamento nas suas transcrições das estelas ou será que ele vai ficar isolado da comunidade de epitologistas a exemplo do que sucedeu com os cientistas inventores da fusão fria...

A fusão fria era má ciência e descredibilizou os seus autores no ramo da ciência. Pelo que posso ver, o senhor Carlos Castelo está a milhas de distância disto.

Por exemplo, a passagem que cito atrás tem travos da obra de Velikoski, outro louco descrito pelo Martin Gardner. Estes tipos em geral baseiam-se na obra de outros igualmente pouco credíveis para elaborar as suas teorias, e citam-nos (quando se dão ao trabalho de referir fontes) como se se tratasse de gente credível. Quando li o «Mundos em Colisão» há uns vinte anos atrás, ainda fiquei na dúvida. É toda uma efabulação, de tal modo grande e intrincada que a maioria das pessoas não se apercebe de falta de credibilidade com que está a ser confrontada.


bmwmb
Citação de: "maisum"
Back, numa das fotos diz “Vista geral do interior da gruta” mas na verdade vemos é o exterior... O interior da gruta é  grande ? Podes fazer uma pequena descrição?.

O interior da gruta é pequeno (comparado com as visitáveis na Serra de Aire e dos Candeeiros). É tudo um pouco apertado. Tem algumas imagens, mas se bem me recordo são dificilmente visíveis. Vale sempre a pena visitar, mas desta sai-se um pouco desiludidos.


Back
O interior não é muito grande  talvez uns 15 metros de profundidade, com um patamar central aí com 5mx5m .Eu estive lá há mais de 30 anos e na altura diziam que existiam ainda muitas escavações para fazer, em especial em relação aos corpos sepultados no fundo da gruta e em pequenos veios que dela saiam. O espólio da gruta esteve(está?) num museu em Lisboa ali para os lados de Belém mas não me recordo do nome.

Neste sitio tens uma vista do interior mas há nele muitas afirmações que não concordo

Gruta escoural



Back
Afinal o espólio está lá na povoação.Tens este sitio com mais pormenores.Nota que nesta zona desde há  muito que há vestigios de minérios, em especial ouro ,neste momento decorre uma exploração deste minério a pouca distância da gruta

http://www.ippar.pt/monumentos/sitio_escoural.html


maisum
Ok obrigado pelo link... Pelas fotos e pela descrição já deu para ficar com uma noção do que é a gruta...
Citar
...Encontrando-se parcialmente selada por um espesso manto estalagmítico, a gruta é constituída por várias salas e galerias que atestam, grosso modo, cerca de 50 000 anos de História, ilustrados pelas representações gráficas realizadas no seu interior...


.Back
Nota que a influência romana nessa zona ,se existiu, já foi no século I depois de Crsito. O templo Diana em Évora tem a data do ano 60 d.C e fica a 50 km do Escoural. Portanto se houvesse provas desse povo tão antigo ter utilizado essa tal língua primitiva antes dos romanos cá chegarem tinhamos a prova da independência da lígua portuguesa em relação ao latim. Força na investigação!





Ver tópico original neste link

http://forum.economico.pt/index.php?topic=5557
(entretanto o link por agora está perdido pois o Incognitus virou costas ao Económico)






















Bolsa_no_Bolso


O Epigrafista Carlos Castelo e a Origem da Escrita na Ibéria

Á conversa no fórum do Bolsa Total

actual Bolsa no Bolso
Ver tópico original neste link
http://www.bolsanobolso.com/showthread.php?t=20085

e aqui abaixo registada para que não se perca...




maisum
maisum
20-01-2007, 17:59


Vou repescar aqui este tema que acho poderá interessar ainda a alguém... Dei com o trabalho do Carlos Castelo quando pesquisava na net sobre o epigrafista Major Santos Ferreira acerca do assunto da nacionalidade do Cristóvão colombo e fiquei fascinado com a tese da Origem da Escrita na Ibéria...

Entretanto como já disse anteriormente descobri num link na net que o Patacôncio já se havia adiantado e falou bastante sobre o mesmo assunto no tópico “As origens dos Atlantes” em
http://www.bolsatotal.com/showthread.php?t=17933&page=5


Citação de maisum 2006-06-14

P.S. 2 Segundo os achados arqueológicos parece que na Península Ibérica há uns bons milhares de anos já se utilizavam na escrita caracteres idênticos aos que hoje utilizamos e que até há pouco tempo se julgava que eram da autoria dos fenícios...Parece pois provar-se que as línguas ibéricas não derivam do latim mas este e outros sim são derivados de uma mesma língua mais antiga já falada e escrita pelos povos ibéricos os denominados Koniis segundo uns ou Tartessos segundo outros... E esta hem! Deixo aqui alguns links mas na internet encontram-se muitos mais...



2007-01-01
Já agora que se falou na capacidade humana para se iludir com teorias excêntricas gostaria de voltar a falar sobre o trabalho do epigrafista Carlos Castelo que pegou numa teoria já com centenas de anos de que as línguas ibéricas, o francês e outras não derivam do latim mas que pelo contrário o latim deriva de uma língua mais antiga que já se falava e escrevia na península ibérica alguns milénios antes... São muitos os artigos e aconselho a só se tirarem conclusões após uma leitura mais abrangente... Por certo haverá por aqui muita imaginação como o próprio autor deixa a entender nalgumas passagens mas não acredito que não haja aqui também muito material com fundamento...


Do Konii ao Indo-Europeu
O Ocidente, Berço do Alfabeto e das Línguas Europeias
http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html



1 -Formação da língua Portuguêsa
Este estudo da formação da língua Portuguesa, é sustentado pelo radical etimológico e filológico do primitivo Idioma Konii, através de seus Herouns, da época proto-histórica; sendo estas (Estelas) as mais antigas da Europa Ocidental.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/


Constructores de menhires y dólmenes
http://www.soios.com/fisterras/conio...nes%20(es).php
http://www.soios.com/fisterras/index.php


TESIS OFICIALISTAS SOBRE TARTESSOS
http://www.tartessos.info/html/tartessos.htm
http://www.tartessos.info/



A ver se o Pataco se volta a pronunciar sobre este assunto...

Abraço







maisum
maisum
20-01-2007, 18:03



Em detrimento do que possa suscitar maiores dúvidas e até possíveis excentricidades prefiro referenciar o que leio de sustentável e positivo nos artigos do Carlos Castelo... Assim sendo começo por aqui...

Quote:
“... O estudo da sequência evolutiva da epigrafia destas estelas dará a conhecer que a escrita (e a língua) peninsular possui raiz nativa, e não provêm de outras línguas...”


Se existia na Ibéria uma língua escrita que utilizava já muitos dos caracteres que os romanos utilizavam na altura da ocupação da península parece muito provável que essa língua se mantivesse em uso apesar da ocupação por parte do invasor que seria sempre uma minoria em nº de indivíduos relativamente aos nativos... Claro que terá havido influências e introdução de novidades mas isso não invalida a lógica da manutenção da língua nativa... Eu coloco como ex. o galego que tendo sido uma língua excomungada durante praticamente 500 anos pelos castelhanos ao fim de todo esse tempo sobrevive eu diria quase que intacta na sua essência...

Quote:
“... é sabido por se ensinar erradamente nas escolas, que a população europeia descende de uma raça nascida no Cáucaso, e por isso denominada Caucásica, ou então no planalto Iraniano, na Ásia central, e por isso apelidada raça indo-europeia. Então questiona-se : Quais porém, são as provas arqueológicas e epigráficas sólidas, cientificamente incontestáveis em que se erguem semelhantes opiniões ? O « Indo-europeu » é simplesmente um « Mito » inventado por alguns linguistas. Tendo como ponto de partida as semelhanças entre as línguas europeias e asiáticas, cedo se passou para a certeza de que haveria uma « Língua - Mãe » e, consequentemente, um povo que teria falado. Assim foram lançadas as bases para a construção do « Mito » indo-europeu, mas simplesmente, o « Mito » tem « pés de barro » e nenhum facto cientifico até à data permite afirmar com certeza absoluta a existência de um povo indo-europeu, que seja a origem de outros. Todavia pode-se provar com factos arqueológicos e epigráficos existentes, que a emigração dos povos, partiram do ocidente europeu para o oriente até à Ásia Maior. Esse povo que afirmam ter existido no Cáucaso ou noutra área da Ásia, foram os Konii ibéricos da época Megalítica...” 


Parece que tb. neste campo toda a verdade que nos é dada a conhecer hoje nas escolas não tem nenhum rigor cientifico...

Quote:
"... É sabido que os romanos tiveram sua presença na « Península Ibérica », somente a partir do terceiro século antes de Cristo. Assim sendo tal facto, os « Herouns » estelas funerárias do Sudoeste Ibérico, da actual área do sul de Portugal, são pré-romanas, e acontece que elas contêm nas suas inscrições lapidares termos linguisticos similares ao latim, mas, são de língua nativa peninsular, pois que estas inscrições, reconhecidas cientificamente, datam da época proto-histórica, antes da fundação de Roma.." 







maisum
maisum
20-01-2007, 18:04
.

E que dizer disto aqui abaixo... Ler coisas destas tão bonitas enche a alma a quem fala português...

Quote:
“... Houve épocas em que a língua portuguesa fora muito perfeita, pois ela é originária da língua mais perfeita que existiu no mundo. A língua portuguesa era uma língua fonética alfabética; ou seja se escrevia conforme se pronunciava, a partir dos valores das letras do alfabeto. Tomemos a título de exemplo a antiga palavra: Iziste ", não havia variação fonética da letra "Z"; mas a mesma palavra como se escreve hoje em dia " Existe ", em que o "Z" fora trocado pelo "X", o qual varia de som fonético constantemente desde o valor "Ch"como em "Xeque"; com o valor "Cs" como em " Sexual "; com o valor "Ç" como em "Próximo"; com o valor "Z" como em "Exame", etc. etc.. Se pelo menos a letra actual "X" tivesse o mesmo valor fonético do alfabeto do idioma Konii, o de "S", seria mais aceitável, e a palavra em questão se escreveria de "Isiste" ou " Esiste ", e neste caso como muitos outros o "S" teria o valor fonético do "Z", como no arcaísmo de " Cizimbra " para " Sesimbra ". Tal mudança não aconteceu com a palavra nativa de " Iziste ", pelo contrário os linguistas adoptaram a influência do latim romano da palavra similar "Exister" para a nova ortografia portuguesa; assim como tantas outras palavras afim de alterar a verdadeira língua nativa de Portugal. Muitas destas alterações, foram feitas em épocas muito recentes; Mas o facto dos letrados e linguistas portugueses terem feito modificações na base do latim romano; não dá o direito a ninguém, e muito menos dar a "Coroa de Glória" ao latim romano como sendo o progenitor da língua portuguesa. Além de mais o tão bem afamado latim romano, simplesmente é um ramo linguístico de um proto-arcaico latim, do idioma Konii existente como se sabe no sul de Portugal, numa época em que não existia Roma nem romanos; e podemos ler esse proto-arcaico latim nas inscrições dos Herouns do Algarve...”









maisum
maisum
20-01-2007, 18:19


Quando era miúdo sempre tive a ideia (também porque o ouvia de outros) que a língua portuguesa era uma língua sem beleza alguma, de difícil pronuncia e péssima para cantar... Por exemplo, quando se traduzia a letra de uma canção inglesa a coisa soava sempre pessimamente... Pois, digo eu, os ingleses que tentem traduzir e cantar estas aqui abaixo...

Como curiosidade... Um dia, nos anos 70, estava a ver um filme inglês e fiquei siderado pois que no seguimento de uma cena um hippie dá entrada num hospital e em delírio só consegue pronunciar o nome de Amália Rodrigues... Na altura até fiquei com a imagem de que o realizador pretendia ridicularizar o hippie... Hoje não tenho essa ideia... Na verdade hoje quando ouço a Amália dá-me cá um aperto na alma que até é difícil de explicar...


Amália Rodrigues - Zanguei-me Com Meu Amor e História d'uma Cantadeira
http://www.youtube.com/watch?v=Gnf4x...elated&search=
http://www.youtube.com/watch?v=o9PmG...related&search


Povo que lavas no rio (este e outros vídeos dos melhores anos da Amália foram retirados do YouTube!!!)
http://apuntesanalgesicos.blogspot.c...as-no-rio.html


Dulce Pontes - Fado Português, Canção do Mar e dizendo-se “Galega do Sul”
http://dulcepontes.net/downloads/stats.php?id=244
http://www.youtube.com/watch?v=MSIGW...elated&search=
http://www.youtube.com/watch?v=JgK5Ei_p9bs


Mariza
http://www.youtube.com/watch?v=bGugk...elated&search=


MADREDEUS
http://madredeus.mind.pt/flash.asp?p...e&linguagem=PT




Ver também igual tópico no fórum do Caldeirão
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?p=359530&js_link=1






















Bolsa_no_Bolso


icon10 As origens dos Atlantes

Á conversa no fórum do Bolsa Total

...actual Bolsa no Bolso
Ver tópico original neste link
http://www.bolsanobolso.com/showthread.php?t=17933

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icon10 As origens dos Atlantes

Autor: Patacôncio
15-05-2006, 01:49

Recentemente, alguém em Portugal, uma determinada figura conhecida, publicou uma obra interessante. Infelizmente não tive oportunidade de a comprar pois terá sido publicada quando estive fora do país e parece não existirem mais exemplares no mercado. Foi pouco falada e pouco compreendida, pelos vistos.

Gostaria de vos trazer, agora que finalmente encontrei na net um sitio bem bom sobre o assunto, o assunto sobre que versava a obra. Este assunto é muito controverso, ainda faz parte da chamada "cultura esotérica" mas é bom, na minha modesta opinião, agora que Portugal está em crise, que se divulgue o assunto. (Ainda para mais quando o Ministro Mário Lino parece ter-se referido ao assunto indirectamente, embora de uma forma desatrosa. Isto se foi esta mesma intenção dele, pois falar disto em público costuma dar barraca pela certa.) E é bom que os portugueses tomem conhecimento desta corrente da história, completamente diferente daquilo que aprendemos na dita escola normal.

Isto é muito grande. Muito mesmo. A primeira vez que me tomei conhecimento deste assunto foi através de uma professora em Inglaterra, que me garantia que o português tinha origem no espanhol. Claro, sendo como sou, estrebuchei logo, como não devia deixar de ser. O português com origem no espanhol? Que é isso? E as semelhanças do nosso português com aquilo que se falava há centenas de anos na região actual, que vai de Nice, Mónaco, Portofino e entrando já bem em Itália? E alguns dialectos italianos parecidos com o português, em especial alguns sicilianos?

Desde então, pelas minhas naturais curiosidades, fui tentando descobrir as origens do português. Mas tinha quase a certeza que nada tinha a ver com o castelhano e tinha, sim, muito a ver com o Galego. (Luso-galaico.) Claro, claro, descobri que estudar estas coisas não é bem para mim, por falta de formação de base. E tempo. Mas descobri que as línguas, palavras e estrutura linguística podem servir de uma espécie de análise ADN ao nosso sangue, para conhecermos as origens humanas.

Mesmo assim não me convencia, sobretudo no que toca a coisa que eu sabia. Que o vinho é muito mais antigo em Portugal do que dizem os livros, por exemplo. (Graínhas encontradas com milhares de anos, ao contrário do que se ensina, que terá vindo com os Gregos e os Romanos.) E o filho do deus Luz (ou Gud) era Baco, o mais borrachola dos deuses pan-helenísticos (Os Romanos apenas "imitaram" o Gregos) e que os Lusitanos também eram tidos como filhos de Luz ou os próprios deuses-borracholas. (Não é bem assim, mas serve para ilustrar).

Mas havia mais. As Colunas de Hércules, por exemplo. A própria migração humana de África que não me convenciam. (Afinal, há 14 mil anos, antes do Degelo, quase a pé ou com uma mera canoa se podia passar para o outro lado, para África.) Tinha mais lógica subir pelo Norte de África que dar a volta pela Anatólia. A Criança da Lourinhã, por exemplo. Os nossos dólmens, bem antes de surgirem por essa europa fora. E muito mais.

Mas o que me causava espanto era o português. Ou mais propriamente o Luso-Galaico. (Um dia já escrevi aqui como, na minha opinião, chegamos ao português actual.) É que não me encaixava nada que os romanos, em apenas 400 anos e logo no seu ocaso e decadência, tinham criado o Português, através do Latim. É preciso ver que o famoso Viriato foi derrotado no ínicio do ocaso do Império Romano e que, cerca de 400 anos depois, nascia o Feudalismo com a criação do proto-Portugal. O Reino dos Suevos, com capital em Braga.

Também me espantava como os neo-nazis acreditavam piamente que havia ligações linguísticas profundas entre os nórdicos da Grã-Bretanha e os Celtas, que teriam vindo, no ínicio de tudo, em último caso, do Irão. É certo que os gajos, nas suas discussões violentas, apresentavam alguns estudos sobre o assunto mas não me conveciam. (Eu até pensava. Estes gajos são mesmo estúpidos, pois se fossem mais espertos até acreditariam que a origem do povo branco seria ibérico, pela própria migração humana e as nossas semelhanças com os povos do Norte de África.) Mas nada disto tinha lógica, pela minha forma de ver as coisas.

O que é certo é que fui colectando informação e absorvendo, como esponja embriagada, como é que teria lógica as minhas ideias com o ramo das ciências históricas "oficiais", mais o "esoterismo" de muitas outras, para além de parte do que fui descobrindo mais recentemente. Principalmente um facto me fez compreender melhor as coisas. As obras de Tolkien. Quando apareceu O Senhor dos Aneis estava longe de imaginar que aquilo nem era original dele e que se baseia nos Mitos Nórdicos. Mas o mais interessante foi conciliar os Mitos Nórdicos com o... Mediterrâneo, com O Fogo e o Gelo e o folclore escandinavo, com a própria língua inglesa e as suas "primas" Vikings.

Pois é. A chave estava no Mediterrâneo, ou o Mar do Meio e a sua Terra do Meio. (Um bocado à semelhança da actual cultura chinesa e a importância do Império do Meio.) Tal como Tolkien bem retratou, mas de um modo novelesco e sensacional.

Onde seria a Terra do Meio? Onde seria a Terra da Metalurgia? (Que até nos podia levar para o actual Iraque e os mitos de Hiron.) Onde seria a Terra do Fogo dos mitos nórdicos? Pois bem, na Península Ibérica. Afinal a coisa era mais perto do que eu pensava. (Cheguei a pensar em França.)

Tinha lógica. Afinal a língua Vasca não é a mais "bizarra" da europa? Que se diz ser a única que não indo-europeia? Até se diz Semita? E como conciliar com o Mito da Atlântida, algures depois das Colunas de Hércules, salvo erro segundo Estrabão? E como conciliar com os Berberes? Com os nativos Tenerifes? E até, com os nossos fabulosos Açores e toda a carga simbólica daquel Terra das Águias ou Açores?

Talvez a resposta esteja bem mais próxima dos portugueses do que parece. Afinal os Lusitanos, esses povos que viviam a sul do Modego, na genrealidade, ou seja, na Extremadura, sobretudo a portuguesa, poderiam ter a resposta. E não é que não têm? Quem sabe?

Uma coisa é certa. Para mim ler uma língua antiga nórdica (mas ainda em uso), suas semelhanças com o inglês e até uma palavra em especial, que deu-me cabo da carola, pela vergonha que passei, com o uso dela. Kiling, que em nynorsk, quer dizer galinha. Mas entre o que se lê e o que se fala ia uma grande diferença. Mas o mais engraçado é que o falar fazia lembrar... O galego. (Para aqueles que conhecem as diferenças no falar entre o galego do norte e o do sul, compreendem onde quero chegar, pois kiling diz-se "xiling", à boa maneira do camponês do norte da Galiza.) E daí a pensar que afinal havia relações entre as primeiras línguas Vikingues e o próprio galego, leia-se, português arcaico. O que para mim não é díficil de dizer "xiling" mas para o resto dos nórdicos e ingleses... ehehhehehhehehhhe

Leiam com os vossos olhos. E cada qual que tire as suas ideias, com aquelas que conhecem já de há muitos anos.  icon10 icon10 icon10

        Quote:

Los vocablos lingüísticos de algunos idiomas tuvieron como raíz a « Língua Konii » proto-histórica del Sudoeste de la Península Ibérica



El nacimiento de los vocablos lingüísticos de algunos idiomas, que se convirtieron en lenguas, teniendo como raíz la « Lengua Konii » protohistórica del sudoeste de la Península Ibérica (Portugal).

Comencemos por un vocablo del celebre Heroun (Estela) de Fonte Velha de Bensafrim (Lagos):


CARACTERES KONIENSES

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N I I S

sinistrorsa (Lectura a la derecha)

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S I I N

dextrorsa (Lectura a la izquierda)

En la antigüedad algunos pueblos escribían desde la derecha hacia la izquierda (sinistrorsa) y otros desde la izquierda hacia la derecha ( dextrorsa ), pero el pueblo Konii grababa sus inscripciones en las estelas con esas dos formas de escritura.

Todavía, la lengua portuguesa, y otras lenguas actuales, se escriben de forma dextrorsa, como es de nuestro conocimiento. Así muchos vocablos ibéricos de época protohistórica que se leían desde derecha hacia la izquierda, pasaron posteriormente a escritura y lectura inversa, naciendo de este modo nuevos vocablos, invertidos de los originales los cuales evolucionaron, y se cambiaron en elementos formativos de lenguas, que llegaron hasta la actualidad.

A continuación a titulo de ejemplo veamos uno de esos vocablos protohistórico de la lengua Konii, que en la escritura y lectura, su forma original era sinistrorsa « SIIN », siendo ese vocablo el pronombre personal « NOS » (nosotros) el cual pasará a la forma de escritura dextrorsa « NIIS ». Posteriormente en la grafía fue omitida la primera vocal « I » que formaba parte del sonido del propio nombre de letra « N , ni », quedando la nueva palabra como « NIS »; y, según los lingüistas afirman erróneamente tiene su origen en el Latín.

Ahora observemos la evolución de este pronombre, del cual nacieron otros, de la misma raíz. En este análisis, verificamos el nacimiento de diversas lenguas.


Konii – Niis > Nis > ( Nys ) > Nus > Nos > Noso. « Galego »
Konii – Niis > Nis > ( Nys ) > Nus > Nós > Noso > Nosso. « Português »
Konii – Niis > Nis > ( Nys ) > Nus > Nosotros > Nuestro. « Castellano »
Konii – Niis > Nis > N(ob)is > Nos > Nostro. « Latín»

Como se puede observar, el Gallego, Portugués, Castellano y Latín, son idiomas de una lengua común materna ibérica, cuya raíz es la Lengua Konii.

Las « lenguas nórdicas » también tuvieron su raíz lingüística en la peninsular Konii. Pues las tierras del norte, primitivamente fueron pobladas por los iberios, así, los caracteres alfabetiformes rúnicos levemente modificados son casi todos originarios de la escritura antigua primitiva ibérica.

Konii – Siin Sinn – Hibernico ( Irlanda )
Sinn – Gaélico ( Escocia ) Nosotros
Las vocales « i », « y », « u » y « o » son sinónimos.
Ejemplo: Aito > Ayto > Auto ; e Molher > Mulher , « o » - « u ».

"Dicionário de Português, Porto Editora, 1984 de Luviano Arnaldo".

En un diccionario de Lengua Portuguesa, viene un vocablo « Nosso », descrito de la siguiente forma:

"Nosso", pron, Es posesivo, indicando que alguna cosa es propia de "nós"; que nos pertenece; que nos estimamos mucho. M. pl. nuestros parientes, amigos compañeros, etc. (tal vez del latín«noster», pero no es fácil explicar como el ablativo latino «nostro» produjo el portugués «nosso»).

Como acabamos de leer, el propio autor del diccionario, no encuentra explicación, de como del latín "noster" o "nostro" se produjo el portugués«nosso».

Está claro que del origen latino no existe explicación, pero si existe en el portugués, porque el pronombre personal «Noso» se pronuncia «Nosso» pues la letra «S» tenia su sonido en ("ésse") y no en «Zê»; en la evolución de la escritura portuguesa paso a escribirse« Nosso » como ya fue antedicho, ejemplo:

Konii – Niis > Nis > ( Nys ) > Nus > Nós > Noso > Nosso. « Português »

Sucede que realmente, la lengua portuguesa viene de nuestra lengua nativa Konii, que no poseía consonantes dobladas en sus primitivos vocablos, tales como:

« Tera » ( Terra ), esta palabra viene de « Aret » ; como también« Sera » ( Serra ), que aun se encuentra escrita en mapas geográficos antiguos. Con la modificación de los nombres de las letras del alfabeto konii, para el alfabeto portugués, así como de la lingüística, hubo cierta transformación en las palabras escritas en el arcaico portugués.

Así, la primitiva letra « Ri » pasará a « erre »; de este modo los vocablos « Tera » y « Sera », pasaron a ser escritos como « Terra » e « Serra ». En el estudio sobre los nombres de las letras, y valores del alfabeto antiguo ibérico, nos ha valido mucho, el Castellano, porque preservó en sus elementos formativos de su lengua, los nombres de las letras de nuestro primitivo alfabeto protohistórico, tales como: las letras « Ti » en« Tierra »; o « Si » en« Sierra »; o « Ni » en: « Nieta »; o « Bi » en: « Bien »; etc. etc..

Sobre la palabra « Rei o Rey » dicen los mismos adeptos del latín, que viene de « Rex », pero la letra « x » era nuestro « s » primitivo de origen Konii, así « Rex » se leía« Res » y no tenia significado de « Rei » en nuestra lengua. Es una pena que no sepan tales doctos señores que el vocablo « Rei » viene en nuestra primitiva lengua de « Rie o Rye » lo que podemos encontrar gravado en el Heroun ( Estela ) do Rei Niro, descubierta en el Concelho de Loulé. Posteriormente el citado vocablo aparece en las inscripciones rúnicas de Irlanda, como « Rii o Riy », grabado en la piedra rúnica dedicada al rey Araon.

Autor del artículo: Carlos Castelo. Epigrafista. Concelho de Lagôa, Algarve (Portugal).

Traducción al castellano efectuada por Marcelino Somoza.

Fonte: http://www.tartessos.info/html/lengua_konii.htm

E depois passem para aqui e comecem a desbravar. A net veio ajudar muito a divulgar este assunto. Vasculhem que vale a pena.

http://www.tartessos.info/html/tartessos.htm








Patacôncio
15-05-2006, 02:13

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Há uma coisa que vos posso dizer. As semelhanças dos noruegueses (os primeiros verdadeiros Vikings, embora controverso, devido aos povos escandinavos, ligieramente diferentes em termos fisionómicos) não se ficam pela língua. O autor refere que os nórdicos foram colonos com origem na meseta ibérica. É que para além do noruguês antigo (existem duas grandes línguas, o nynorsk (Novo Norueguês, mas com origem muito antiga e o Bokmal, língua dos livros, que vem directamente do dinamarquês, após a perda da Noruega da Suécia para a Dinamarca) ser uma espécie do inglês antigo, o falar tem semelhanças com o galego mais antigo. Além disso, o povo norueguês em termos fisionómicos é parecido com os galegos, bem diferentes dos restantes povos nórdicos, mais parecidos com os alemães e neerlandeses. Quase que apostaria que em termos médios são mais baixos que a média dos portugueses, pois estes, em especial os do norte, têm muita consaguinidade com os povos Suevos, que vieram da actual Baviera e parte da República Checa, que já eram descendentes de povos fugidos da zona do Báltico.

Por outro lado, curiosamente, as roupas tradicionais noruegueses são muito parecidas com as galegas, e diferentes das restantes folclóricas europeias. (Que conheço, as ocidentais, note-se.)

Estranho, não é? Mas nunca se sabe.








Cali
Cali
15-05-2006, 07:50

Então o caro amigo,alem de todas as areas de interesse e especialização que lhe conhecemos, agora deixou exacerbar uma veia de historiador ? Estamos na presença de um verdadeiro Da Vinci!  Tambem pintas alguma coisa, para alem de paredes?  icon10
Obrigado pela curiosidade do tema. Não me apaixona, mas assim foi a forma de já aprender qualquer coisa sobre o dito.








Patacôncio
15-05-2006, 13:12

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Obrigado meu! E só pinto paredes e mesmo assim com uma estacazinha. eek winkazul outtongue icon10 icon10

Voltemos ao mesmo assunto.

Normalmente, aprende-se na história clássica, a europa foi colonizada por povos vindo do oriente, que vieram pela Anatólia e pelo Caucaso (diz-se dos brancos caucasianos) e estabeleceram-se na europa. Os europeus índigenas eram em menor número e acabaram assimilados por estes povos, ditos indo-europeus. (Povos que desceram os planaltos do Irão e espalharam-se, uns para o actual Paquistão (Vale do Indo) e outros rumo para a actual Europa (parte do continente euroasiático).

Este tese é a clássica mas enferma logo à partida de um condicionalismo mental que está errado. Isto porque, os primeiros historiadores não aceitavam que os europeus tivessem origem africana. Onde já se viu descendermos de pretos? Diriam as almas racistas de então. Outros diziam. Nós? Primos dos macacos? O que à partida, este racismo inicial, fez com que a história passasse a ver as migrações humanas para a europa, do oriente para ocidente.

Mas, outra coisa errada, tem a ver com a crença quase formal, que o clima, a vegetação e a morfologia terrestre mantêm-se constantes ao longo do tempo. O que é errado. (A nova corrente moderna é a crença que as mudanças climáticas actuais - o aquecimento global - devem-se à acção humana e não à própria natureza do comportamento climático.) E é errado porque o clima da Terra está sempre a mudar, os oceanos mudam e mudam os próprias litorais, os rios secam e surgem do nada, a própria vegetação está em constante mutação. E a própria Humanidade.

Quando há cerca de 14 mil anos a Terra aqueceu e provocou um aquecimento global médio de cerca de 4 raus centígrados, os oceanos, em média, subiram 14 metros. O que fazia do Estreito de Gibraltar uma espécie de "ponte" que se podia atravessar fácilmente, pois o Atlântico e o Mediterrâneo tinham uma quota muito mais baixa que a actual.

Outro dado a ter em conta é que existe a possibilidade de o próprio Estreito fazer uma ligação terrestre entre a meseta ibérica e o norte de África.

Por outro lado, há cerca de 6 mil anos atrás é que se terá iniciado a desertificação do Saara, com o fim da floresta luxuriante, por trás dos Montes Atlas. Além disso, a caça ao Elefante aqui na Ibéria, está documentada, com a descoberta arqueológica factual, que terá ocorrido há cerca de 8 mil anos atrás. Mas também havia leões e até rinocerontes aqui na Península.

Perante estas condições climáticas e até morfológicas terrestres (e a prova que havia metalurgia no norte de África independente e mais antiga que no centro da europa), torna-se natural que as populações ibéricas pré-romanas teriam vindo do Norte de África, miscigenado por muitos outros povos (incluindo alguns vindos do oriente e até do norte da europa, mais própriamente os chamados nórdicos Finni, talvez descendentes de esquimós, com origem na China).

A questão é esta. E se existiu uma civilização pré-romana aqui na Ibéria em conjunto com o Norte de África. (antiga Mauritânea, pré-islámica) e que gerou a primeira escrita europeia e a primeira língua? Não é o Genesis que nos diz que Babel gerou as várias línguas? E, ao contrário do que se supõe, esta língua pré-indoeuropeia não era ela criada por ibéricos e norte-africanos, os famosos Atlantes? E as migrações humanas europeias não terão partido da Península Ibérica, com a sua língua comum e que deu origem às demais línguas? Não terá existido uma Atlântida, desaparecido por um cataclismo, segundo as lendas e os mitos, que gerou a restante mitologia europeia, hoje dita helénica? O povo minoico não terá sido um povo migrante, que partiu da actual Galiza e Norte do Rio Paiva? À procura de minérios na Antiga Grécia e que se autonomizou e gerou a própria Grécia Antiga?

De onde surgiu a palavra Galiza na actual Turquia? Será que os georgianos, no Cáucado, não serão descendentes de povos ibéricos, mais própriamente os Vascos? (Ou Bascos.)

E se existiu uma poderosa civilização pré-romana e pré-grega na Península Ibérica em conjunto com o Norte de África? Seria a famosa Atlântida? Será que assim fica mais aceitável a teoria que povos daqui tenham chegado ao Brasil há muito mais tempo do que se supôe? As viagens intercontinentais não são mais antigas do que se supõe? Não é verdade que se encontraram vestígios de cocaína em algumas múmias de líderes egípcios? Não é verdade que alguns padres vascos conseguiam entender o antigo Maya, quando os espanhois chegaram à América Central?

Pois bem, talvez tenhamos que iniciar uma outra forma de raciocinar. Pensar que as migrações humanas não foam feitas como se pensa, mas da antiga Hispania romana para o resto do continente. Quem sabe?






Patacôncio
15-05-2006, 13:24

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Um documento brasileiro, escrito em... 1919!!! A reter:

Quote:

CAPÍTULO I

O Estudo da História no Antigo Brasil


O Brasil possui uma extensa literatura sobre sua “pré-história”; os autores dessas obras chamam-se também “indianistas”, devido aos seus estudos sobre as línguas e dialetos dos antigos habitantes deste continente. São trabalhos de alto interesse e grande valor, como os de Couto Magalhães, do pernambucano Alfredo Carvalho, cuja morte prematura foi lamentável, assim como de muitos outros. Mas, essas obras não tratam de história, não procuram as datas cronológicas para os acontecimentos que descrevem. Por isso elas não encontram o nexo das coisas, que é o fio condutório no desenvolvimento dos povos do nosso planeta.

É muito interessante raciocinar que o planalto de Goiás foi o primeiro ponto seguro da crosta terrestre; dizer que a raça tapuia nasceu autóctone no Brasil, há 50 milênios, ou calcular que a Atlântida foi antigamente ligada com o Brasil e ficou afundada entre 90 mil a 9 anos antes de Cristo. Essas são lendas paleológicas, com as quais não pode contar a historiografia.

O estudo da antiga história brasileira começou no Norte. Em 1876, apresentou Onfroy Thoron, em Manaus, seu excelente tratado sobre as viagens das frotas do rei Hiran de Tiro, da Fenícia, e do Rei Salomão, da Judéia, no rio Amazonas, nos anos 993 a 960 antes de Cristo .[1] O sucessor de Thoron em Manaus é Bernardo Ramos [2], um legítimo amazonense, com traços característicos da descendência tapuia, também com a inata modéstia dessa antiga raça brasileira. Bernardo Ramos é hoje o primeiro paleógrafo do Brasil, um Rui Barbosa no terreno das ciências arqueológicas. Sua obra é o produto de um trabalho assíduo, de 30 anos; são quatro grandes volumes, com as cópias de 3.000 letreiros e inscrições, a metade do Brasil e de outros países americanos, a outra parte dos países dos três velhos continentes. O autor compara sempre as inscrições americanas com inscrições semelhantes dos países do velho mundo, para provar a homogeneidade da escrita. Bernardo Ramos foi primeiro numismático e vendeu algumas coleções de moedas, com bom lucro. Esse dinheiro, ele o aproveitou em fazer viagens longínquas às três Américas, visitou também Europa, Egito e Babilônia, para estudar, em todos esses países, as antigas inscrições.

A obra de Bernardo Ramos ainda não está impressa (1928). O autor apresentou o seu manuscrito, com todas as fotografias e desenhos anexos, sucessivamente aos presidentes Drs. Epitácio Pessoa e Arthur Bernardes, que examinaram minuciosamente a obra e prometeram providenciar sobre a impressão de trabalho tão valioso. É de esperar que dificuldades não se sobreponham à publicação de tão erudito e importante trabalho.

Cândido Costa, o grande historiador-colecionador do Pará, mandou publicar o seu magnífico livro As Duas Américas, prudentemente, em Portugal. Esse livro vale para o Brasil como uma biblioteca de história universal nas faculdades de letras do Sul do Brasil. Seu livro é farto em notícias importantes sobre o antigo Brasil, obrigando o leitor a pensar e iniciar novos estudos. Apreciável e coerente é, por exemplo, a crítica do autor a respeito do chamado Santuário da Lapa, em Pernambuco, de que afirma: “Se ficar provado que esse antigo templo é obra humana, provada será também a existência da civilização pré-histórica do Brasil”. Isso é claro e inegável. O autor deste tratado pesquisou, no interior de Pernambuco, aquele importante edifício pré-histórico. No respectivo capítulo serão explicados todos os pormenores desse testemunho da antiga civilização e da clarividência histórica de Cândido Costa.

No Maranhão formou-se, em redor da simpática figura do jovem professor Ruben Almeida, um novo centro de estudos históricos, para indagar do passado maranhense e restabelecer a antiga fama da “Atenas Brasileira”.

No Piauí, o interesse pela história antiga do Estado faz parte do seu patrimônio intelectual. Desde o erudito Governador do Estado, que favorece generosamente todos os estudos científicos piauienses, até o novíssimo aluno do Liceu ou da Escola Normal, existe em todos o mesmo interesse pela história da antiga pátria dos Tabajaras. [3]

O Ceará é um notável centro de inteligência e energia intelectual, onde se estuda, com alto interesse, as coisas históricas. Na primeira fileira estão as figuras proeminentes do senador Thomaz Pompeu e do Barão de Studart, que exortam pelo seu trabalho infatigável seus contemporâneos, assim como a geração jovem, para se dedicarem a novos estudos. Mesmo nas cidades menores, como Camocim, Sobral, Quixadá, Baturité e muitas outras, existem centros intelectuais, onde se trabalha e estuda a história e a pré-história da terra cearense. [4]

Nos quatro menores Estados do Nordeste encontrou sempre o autor deste opúsculo um forte interesse pelos estudos da antigüidade brasileira. Os presidentes dos Estados facilitaram as suas indagações em toda parte; os Institutos Históricos forneceram-lhe indicações importantes sobre todos os pontos da história. Esses institutos já possuem pequenas coleções de cópias de letreiros antigos, provenientes do interior desses Estados. Também particulares se ocupam com o estudo das inscrições. Em Acari, no Rio Grande do Norte, encontramos um agricultor e desenhista, José Azevedo, que nas suas horas livres copiou os letreiros da região, com muito cuidado, e compilou um interessante quadro de letras do antigo “alfabeto brasílico”, sobre que falaremos adiante.

Em Bananeiras, na Paraíba, surpreendeu-nos o filósofo-químico José Fábio com um grande quadro de letreiros, apanhados nos rochedos da Serra dos Cariris Velhos. Havia tirado também pequenas quantidades da tinta encarnada, com a qual são sobrepintadas as linhas cravadas nas pedras. O exame químico dessa tinta revelou a mistura de óxido de ferro com um elemento gomoso vegetal, que os antigos químicos fabricavam com tanta felicidade e que resistiu, com sua cor viva, ao sol e à chuva, durante dois milênios. Em Picuí, na Paraíba, conseguimos obter, no Paço Municipal, do comerciante José Garcia e de outro senhor, cópias de inscrições que existem na vizinhança daquela cidade, com indicações exatas dos respectivos lugares. Muito grande é também o número dos prefeitos que nos deram minuciosas informações sobre os letreiros que existem nos seus municípios. [5]

Esses fatos constataremos oportunamente perante a crítica dos incrédulos, que reclamam cópias fotográficas dos letreiros e certificados elucidativos sobre a veracidade de tais comunicações. É-lhes fácil tal crítica, a eles que nunca andaram mesmo nos sertões e nunca viram um só letreiro com seus próprios olhos. Petróglifos que existem em rochedos há 2000 a 2500, não é possível fotografá-los. Ficam cuidadosamente desenhados; verifica-se com os dedos, com boa lente, as linhas meio gastas, tiram-se com faca as crostas sobrepostas e reconstrói-se, com critério, o conjunto da antiga escrita. [6]

O engenheiro francês Apollinário Frot, que viveu 30 anos no interior da Bahia e juntou ali cerca de cem cópias de inscrições e letreiros, constatou que todos esses petróglifos são documentos da antiga mineração. Encontrou a chave dos sinasi, compreendeu as medidas das distâncias e o sistema das antigas estradas de penetração. Finalmente, descobriu o Sr. Frot que há 300 anos antes o português Roberto Dias tinha encontrado e compreendido o significado desses letreiros, que lhe haviam indicado o lugar das ricas minas de prata, na bacia do alto São Francisco. [7]

Está largamente provado que existiu, no primeiro milênio antes da era cristã, uma época de civilização brasileira. Já conhecemos dois mil letreiros e inscrições espalhados sobre todo o território brasileiro e escritos nas pedras com instrumentos de ferro ou de bronze, ou com tintas indeléveis, quimicamente preparadas.

Essas inscrições petroglíficas foram feitas por homens que sabiam escrever e usaram os alfabetos dos povos civilizados do Mar Mediterrâneo. Já provado também se acha que existiu uma navegação transatlântica entre esses povos e o continente brasileiro, durante muitos séculos antes de Cristo.

A maior parte dos letreiros brasílicos são escritos com letras do alfabeto fenício e da escrita demótica do Egito. Existem também inscrições com letrs da antiga escrita babilônica, chamada sumérica. Além disso, temos letreiros escritos com hieróglifos egípcios, e podemos diferenciar, em outros lugares, variantes de letras que se encontram nas inscrições da ilha de Creta, da Cária, da Etrúria e Ibéria. Encontram-se também letras gregas e mesmo latinas.

Os sábios especialistas que se dedicam só ao estudo da petroglífia compreenderão mal esse “caos” da antiga escrita brasileira. O historiador tira suas conclusões numa outra base. O estudo da história começa com a cronologia. Primeiro se indaga a data histórica de um acontecimento, ou de uma inscrição. No caso de ser impossível encontrar o ano, procura-se a década; se essa também é incerta, define-se o século no qual se deu o acontecimento.


Influência fenícia no Mediterrâneo.


As navegações dos fenícios começaram 2500 anos a.C., mas limitaram-se, durante muitos séculos, ao mar Mediterrâneo. O estreito de Gibraltar foi dominado pelo império dos Atlantes, cuja capital foi Gades; a dinastia de Atlas reinou em ambos os lados do estreito cerca de 500 anos. Fora do estreito, nas costas e ilhas atlânticas dominaram os Tartéssios, cuja capital era Tartessos (ou Tarsos, na foz do rio Ton Tarsis) Guadiana. As frotas dos Tartéssios andaram, como disse o psalmista hebraico Davi, em todos os lugares, e sua capital possuía riquezas iguais às riquezas da Babilônia. Esses antecessores dos Portugueses já navegavam entre a Península Ibérica e América Central 1500 anos antes da era cristã. É provável que os Tartéssios navegassem também nas costas do Brasil.








Patacôncio
15-05-2006, 13:25

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Continua...

Quote:

Os Atlantes, bem como os Tartéssios, foram sobreviventes e refugiados da Atlântida, cujo último desmoronamento devemos colocar na época de 2000 a 1800 a.C. Os Atlantes, que se domiciliaram em Marrocos e no sul da Ibéria, tornaram-se um povo conquistador. Platão conta que eles quiseram subjugar todos os povos do Mediterrâneo e apareceram também com grandes exércitos na Grécia, mas sofreram uma derrota perto de Atenas. No Peloponeso, um filho do rei Atlas fundou um reinado, e a filha Maia casou com outro rei da mesma península, que era aliado dos Atlantes. Cerca de 1300 a.C. foi destruído o império dos Atlantes pela dinastia ibérica dos Geriões, que fundaram um poderoso império nacional na península, com a capital Carteja.

Os tartéssios se abstiveram de qualquer ingerência nas lutas continentais e limitaram-se ao seu império marítimo. Os fenícios aproveitaram-se da queda do império dos atlantes e procuraram uma aliança com os geriões, bem como uma amizade e aliança comercial com os tartéssios. Ambos concordaram que os fenícios estabelecessem uma estação marítima em Gades e que suas frotas mercantes pudessem passar o estreito, para navegarem nas costas atlânticas. Isso foi cerca do ano 1200 a.C., quando já a cidade de Tiro (ou Turo) tinha alcançado a hegemonia sobre todas as cidades e colônias fenícias. Em 1100 a.C. chegou a primeira frota dos fenícios às costas do Nordeste do Brasil, e em 1008 a.C. entrou o rei Hirã de Tiro numa aliança com o rei Davi, da Judéia, para explorarem comumente a Amazônia brasileira.

O rei-psalmista conta esse acontecimento com as seguintes palavras:

“O meu Senhor encheu meu coração com prudentes conselhos. Para edificar ao Supremo um templo digno de sua glória, precisava eu de um aliado que me ajudasse com a sua riqueza. Deus me mostrou Hirã, rei daquele poderoso Tur, que ganhou tantas riquezas pela sua aliança com os tartéssios, cujas frotas andam em todos os mares”.

E num outro psalmo, disse Davi:

“Quando o Supremo mandar seu delegado, o Messias, todos os reis deste mundo se submeterão ao seu império, e apresentarão tributo e ricos presentes: os reis do Egito, da Núbia, de Tartessos e das ilhas longínquas do Oceano.”

Verifica-se que Davi, o aliado dos fenícios, tinha seguro conhecimento do império marítimo dos tartéssios e sabia que os fenícios já haviam feito parte desse domínio colonial. Davi morreu em 997 a.C. e temos, nessa data histórica, um ponto seguro para o nosso cálculo cronológico da antiga história brasileira.

No capítulo seguinte será explicada a primeira viagem transatlântica dos fenícios, cerca de 1100 a.C., e contaremos a estada dos fenícios no Brasil, desde esta data. A metrópole da Fenícia, a cidade de Tiro, foi destruída por Alexandre Magno em 332 a.C.; até essa data, quer dizer, durante 769 anos, continuaram as relações marítimas e comerciais entre a Fenícia (a atual Síria) e o Brasil. As emigrações de egípcios para o Brasil, em navios dos fenícios, começaram no tempo do usurpador Chechonk, que se apoderou do trono dos faraós em 935 a.C. Essa imigração recebeu um novo impulso pela invasão dos núbios, sob o chefe Napata, em 750 a.C., que anarquizou todo o Egito. Os cartagineses participaram do domínio brasileiro dos fenícios desde 700 a.C. e ficaram ali até a destruição de Cartago pelos romanos, em 147 a.C., quer dizer, durante 533 anos.

Nessa época, que se estendeu quase sobre um milênio inteiro, foram escritos os letreiros que encontramos ainda hoje nos rochedos do interior do Brasil. Não é possível que todos eles sejam escritos pelo mesmo sistema e alfabeto. A escrita dos fenícios modificou-se, nesse grande espaço de tempo, diversas vezes. Também a escrita demótica dos egípcios não ficou sempre na mesma. Formou-se o alfabeto grego e depois apareceu o alfabeto itálico-latino. Os cartagineses foram um povo conquistador e levaram nos seus navios tripulantes e soldados de diversas nações. As inscrições brasileiras foram escritas por mercantes e mestres de obras das minas. Foram comunicações deixadas pelas diversas expedições, para indicar o rumo das estradas, as distâncias dos lugares e a situação das minas.

É muito provável que tenha desaparecido, no correr do tempo, uma grande parte dos letreiros e quase todos que foram escritos em placas soltas. Bernardo Ramos encontrou algumas placas com escritos em Atuma, no Amazonas. No Museu Goeldi, no Pará, existem alguns vasos com letras, que foram encontrados nos aterros da ilha de Marajó. Na sala do Sumé, do Castelo das Sete Cidades, no Piauí, existe ainda a chamada “biblioteca”, contendo dúzias de placas de pedras coladas pela ação atmosférica, umas em cima das outras; talvez, desligando-se essas placas por um processo químico, se poderá verificar se elas contêm escritos.

Finalmente, é de supor-se que os chefes dos povos tupis, principalmente os sacerdotes-piagas, aprenderam o modo de escrever dos estrangeiros e o preparo das tintas indeléveis. Assim começou também o costume entre os povos indígenas, de fazer desenhos artísticos e humorísticos nas paredes lisas dos rochedos, costume que se estendeu até a América do Norte. O investigador cuidadoso, porém, encontrará sem dificuldades, grande diferença entre as inscrições da escrita fenícia-egípcia e as similares petroglíficas do humorismo dos indígenas. 


Fonte: http://www.vidhya-virtual.com/Vidhya...ahistoria1.htm

Será que esses caracteres ou escrita não são anteriores à própria Grécia Antiga? Com origem na Península Ibérica e no Norte de África? E que por isso parecem Gregos, pois afinal o Grego antigo terá origem em povos migrantes das raias do actual Rio Minho?

Quem sabe?

PS Curiosamente a bebida nacional e ancestral grega é... O nosso bagaço com anis, que terá surgido na Península Ibérica bem antes do que por lá.    icon10 icon10 icon10

E o papiro, o algodão e a cana de açucar já eram cultivados na Andalúzia há séculos.   winkazul  icon10 icon10





Patacôncio
15-05-2006, 15:03

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E se um cataclismo gerou o Degelo (ou fim da Idade do gelo) e transformou o clima? Quem conhece a teoria da Corrente do Golfo vai julgar estranho isto:

Quote:

Atlantis in the Atlantic Ocean – that is the favourite theory among many scientists all over the world. Just because Plato mentioned an empire in the Atlantic Ocean? No! There is considerable circumstancial evidence for a land bridge or a huge island in the Atlantic Ocean.

According to Plato’s report, Atlantis should be situated between Spain, North Africa and Central America. This is exactly where the Canary Islands are – and the Atlantic Ridge, one of the world’s most unstable regions. Moreover, this is also the location of the Azores and, further westward, the Caribbean area with its huge and small islands.

atlantis_karte

picture above: In 1665, the German Jesuite priest Athanasius Kircher created this inverted map of Atlantis. Turning the map results in an image of the Central Atlantic plateau around the Azores. What is unusual about that is that people at that time had only little knowledge about the nature of the sea bed. Were some ancient notes available to the Jesuit priests enabling them to create such a map?

From time immemorial, the Atlantic Ridge from Iceland to South America has been an area of considerable seismic activity. Volcanic eruptions and earthquakes are nothing extraordinary.

The Atlantic Ocean – Catastrophes:

In 1669, a major part of the notorious pirate island Port Royal sank due to an disastrous earthquake.

In 1775, Lisbon, which is on a parallel with the Azores at a latitude of 39 43'/36 55' N, was badly hit by a devastating earthquake killing 60 000 people. Moreover, both the harbour and the docks sank 200 metres to the ground.

In 1783, one fifth of the Icelandic population fell victim to a catastrophic earthquake.

In 1811, on the Azores, a volcanic island named “Sambrina“ rose some thousand metres to the surface and sank again shortly after. The islands of Corvi and Flores constantly change their shape and parts of them are swallowed up by the sea.

To the best of present knowledge there is an underwater area with deep valleys and high mountains around the Azores and the Canary Islands. Reducing the sea level by 150 metres to the Ice Age level brings about a huge piece of land which, however, does not match the dimensions Plato wrote about. Nevertheless, further westward, in the Caribbean area, a huge land mass comes into existence which perfectly meets Platos records.

The Atlantic Ocean – Facts:

In 1969, by order of Duke University, an expedition to the Aves Ridge in the Caribbean Sea found granite on fifty locations. Usually, granite is found only onshore or where once had been solid ground.

In 1898, 750 km north of the Azores, the transatlantic cable broke. On this occasion, rock samples were taken from a depth of 17 000 fathoms. A close examination came to the result that the rock samples consisted of tachylyte, a lava-like substance. Yet this mineral would not emerge unless above sea level and under atmospheric pressure. Moreover, it will decompose after 15 000 years. This means that once there had been mainland.

In a depth of up to 1 000 metres, coastal sand was found on the reefs of the Azores. However, it usually only appears on flat beaches.

In 1936, the Geological Society of America conducted a study of sunken river canyons in the Atlantic Ocean. It says that rivers on the European, the North African and the American side sank into the continental sockets for up to 300 km in length and 2 km in depth. That means that in the Pleistocene Age, that is when mankind emerged, the sea level underwent a change in depth up to 2 000 metres.

atlantischer_ruecken

(...)In the next place, they had fountains, one of cold and another of hot water, in gracious plenty flowing; and they were wonderfully adapted for use by reason of the pleasantness and excellence of their waters. They constructed buildings about them and planted suitable trees, also they made cisterns, some open to the heavens, others roofed over, to be used in winter as warm baths (...)



Usually, these warm and cold springs manifest themselves within continental zones. An example for this is Iceland where people use the warm springs to supply themselves with heat and energy – just as Plato put it.

Yet the Würm Ice Age 12 000 years ago is not a suitable candidate to have reduced the sea level along the Atlantic Ridge. Did, then, the catastrophe in the Atlantic Ocean indeed happen? That desaster with its devastating earthquakes and inundations that caused the mid-Atlantic Ridge to sink? Or is it all about an inundation of the Caribbean area with its shallow waters? Also, the point in time when the glaciers melted would perfectly meet the time of the disappearance of Atlantis as has been indicated by Plato.

Read the following excerpt from the Critias dialogue:


(...)Let me begin by observing first of all, that nine thousand was the sum of years which had elapsed since the war which was said to have taken place between those who dwelt outside the pillars of Heracles and all who dwelt within them; this war I am going to describe. (...)

aalwanderung

A further mystery concerns the migrations of the European eels. These animals spawn in the Sargasso Sea west of the United States of America. The newborn eels start their three years long eastbound migration following the Gulf Stream to the European rivers. Having reached sexual maturity they migrate back to the Sargasso Sea within four months, however leaving the Azores to their left this time. It has been proven that the eels need freshwater to reach maturity but why do they venture on this long journey across the Atlantic Ocean?

Could it be that the eels have a genetic memory of a mainland with freshwater in the Atlantic Ocean but cannot find it again because it sank? Is that why they keep on migrating until they reach Europe?

Another phenomenon relates to the suicide of the Norwegian lemmings. Every year when their homeland is running short of food, these little rodents start migrating westwards. At the end of their migration they jump into the ocean and continue swimming westwards until they drown. What is it these animals are after in the ocean? Are they following a basic instinct driving them into the ocean? Are they looking for a land that offered them plenty of food a long time ago? Was this land Atlantis, located in the Atlantic Ocean according to Plato? 

Fonte: http://www.atlantia.de/atlantis_engl...s_atlantic.htm






Patacôncio
15-05-2006, 15:19

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Mas repare-se neste paper português. Porque não os barcos nórdicos com origens ibéricas? Afinal os rabelos não têm afinidades com outros de origem "oriental"? Ou os Rabelos são uma mistura entre os dois tipos ou aqueles que deram origem aos barcos nórdicos, adaptados ao seu clima, mares, correntes e morfologia terrestre e aos barcos "orientais", tabém adaptados ao seu clima, mares, correntes e morfologia terrestre?

Além disso há uma coisa que importa dizer. Os conhecidos fjordes nórdicos (desde a Dinamarca ao Báltico) são muito semelhantes às famosas "rias" do Noroeste Peninusular, o que não deixa de ser curioso que mais fácil é a adaptação àquelas terras do "frio".

Quote:

Os Barcos Rabelos

98frab3

Desde quando é que o barco rabelo navega nas águas do Douro? Que povo o trouxe? Qual a cultura a que pertence?

São problemas que surgem logo de principio quando procuramos estudar este barco e, para responder aos quais, apenas indicar leves indícios, vagas referências, mas que, apesar da sua insignificância, alguma coisa nos deixarão no espírito, com subsídios para nos ajudarem a colocá-lo no tempo e no espaço. Será isso o primeiro passo para lhe buscar a velha origem.

É impossível separar, historicamente, a navegação do Douro do comércio a que os ingleses chamariam Port Wine e do seu primeiro meio de transporte, o barco rabelo.

Num primeiro exame ao aspecto geral do rabelo, temos de concluir que estamos em presença de uma embarcação de procedência longínqua.
Sujeitando-o ao confronto com diversos barcos clássicos do Mediterrâneo oriental especialmente, essa opinião parece confirmar-se. Porém, recordando que quase todos os outros barcos fluviais e do litoral norte português, são de origem nórdica, temos de reconhecer quanto curiosa seria a hipótese de vermos no rabelo a única embarcação fluvial a fazer excepção.

Este reparo pode ter importância para o problema, visto que topamos em Shulten com a notícia de um barco do norte da Europa, semelhante, nas suas características mais salientes, ao rabelo.

Se é certo que em algumas embarcações do Mediterrâneo oriental encontramos o leme do barco manejado directamente do castelo do comando, tal qual como no barco do Douro, a notícia de uma embarcação idêntica entre os povos do norte complica o raciocínio a seguir.

Verdade seja que não é completamente impossível ligar estes dois factores se atendermos a que aqueles barcos são à vela, embora tenham a ajuda de remos.

Não impede esta referência o citar que, enquanto a generalidade das embarcações mediterrânicas usavam como lemes as duas pás, os barcos do norte, só empregavam um remo. É curioso apontar que, entre os vikings, este leme era auxiliado pelos remos, tal como acontece nos rabelos.

Ora, a navegação à vela considera-se originária do Mediterrâneo. Assim, se vem do norte um barco com vela, temos de lhe reconhecer a origem oriental, ou pelo menos uma grande influência sua, posto que essa expansão se tenha dado numa época ainda muito recuada.

De resto, a comunidade de velas, no norte e no sul, não terá essa explicação?

Os tartessos foram os primeiros que navegaram para o norte, e não os fenícios, sendo mesmo, os percursores dos frísios, saxões, normandos e anseáticos, como bem deduz Shulten, com a sua reconhecida autoridade.
Eles usavam velas como os cretenses e outros navegantes do Mediterrâneo, o que pode explicar, de maneira bem lógica, o aparecimento deste meio de locomoção aquática, nos mares do norte. E curioso é também registar ainda que este mesmo povo, juntamente com as velas, empregavam os remos. O que não poderiam dispensar, visto que a vela que usavam era só para aproveitar o vento de popa. A navegação à bolina foi descoberta pelos portugueses, séculos depois. Apesar desta atribuição da origem da navegação à vela, note-se que as embarcações nórdicas aproveitavam muito mais o vento do que as suas congéneres do sul, que se auxiliavam sempre com as forças dos remos. É a diferença que vem de navegar do Atlântico ou no Mediterrâneo.

O barco inicial do Douro, o barco aborígene, digamos assim , forrado com peles de animais, tal como foi usado pelos tartessos, oestrímnios, e outros povos pré romanos da Península, mas especialmente pelos primeiros, veio, certamente, senão a ser substituído, pelo menos muito influenciado pelos povos navegadores do norte.

Esta influência, no ocidente peninsular, documenta-se bem, segundo o testemunho de Pokorny, que, referindo-se aos já citados barcos de couro dos Tartessos, diz "... são um produto dos habitantes precélticos da Irlanda, que os celtas chamavam Fir-bolg, isto é, homens dos barcos de pele". Ora, da mesma natureza, como já disse, eram os barcos antecessores do rabelo no Douro.

O que é certo é que aos barcos de couro, sucederam os de madeira e não menos certo, que estes, pela maneira como são construídos, são do norte. Depois com os romanos, e já com os outros povos orientais que por aqui passaram e se fixaram, outras características teriam surgido, aperfeiçoando a adaptação às necessidades da navegação do curso difícil do Douro.

Temos de reconhecer a possível, a necessária ancestralidade nórdica, ainda pela dificuldade que havia em adaptar um barco oriental, embora de uso fluvial, mas sempre de um rio de planície, ao Douro, que é um típico rio de montanha.

E desta natureza, são em geral todos os rios do norte da Europa.
Como barco de rio de montanha, o rabelo não tem quilha, ou melhor, transformou-se em barco de fundo chato; além disso, a maneira da sua construção, de tábuas sobrepostas - tábua trincada - é nórdica (seguiu a que os ingleses chamam, segundo Van Loon, Clinker built, em oposição à do Mediterrâneo.

Do oriente, vem, talvez, o testemunho morfológico e o velho eco do Latio na actual nomenclatura do rabelo.

Quanto à vela, é quadrada, formato comum aos barcos do norte e do sul. Porém, quanto aos mastros, novo reparo se deve fazer. Os primeiros só usavam um, enquanto que os segundos usavam também um mastro à proa.
Analisando os remos, possivelmente ainda iguais aos primitivos usados nos barcos do Douro que é o assunto deste sumario trabalho, vemos que eles se integram, de algum modo, no grupo que parece proceder de povos com tradições totémicas.

Isto é um elo a prender o rabelo à cultura do mundo antigo mediterrânico e oriental.

Há ainda, nos barcos vikings, o facto de não terem convés. Apenas apresentavam coberta, uma espécie de câmara, quando se deslocavam com mulheres e crianças. Temos nós, no rabelo, o taburno ou coqueiro, que bem pode ser uma reminiscência dessa câmara dos barcos dos homens do norte.
Já no século XIX, nos fala das embarcações do Douro, a doação de Ortonho II, dada em Crestuma e inserida no Livro Preto da Sé de Coimbra.

Depois, já formada a nacionalidade, são muitos os documentos que se referem ao barco do Douro, ao rabelo. O foral de Gaia, do século XIII, por exemplo, cita as barcas do vinho e os navios de rio e mar.

Por outro alvará de 24 de Dezembro, era vedado o poderem navegar de noite, e o desrespeito pelas marcas, que eram os sinais gravados nas penedias das margens e que indicavam a altura das águas, para assim regularem a carga. O barco rabelo passou, propriamente, a ter a sua identidade bem definida, em 1792, quando a Companhia Geral da Agricultura das Vinhas do Alto-Douro, publicou os alvarás e mais documentos que se relacionavam com a notável instituição pombalina. Nessa publicação, conhecida vulgarmente por Leis da Companhia, encontram-se preciosos informes, referentes tanto ao barco como aos seus tripulantes, como ainda ao tráfego a que se destinavam.
Ficamos assim informados de que uma disposição legal, de espírito previdente e prático, e, alvará de 16 de Dezembro de 1773, limitou o tamanho dos barcos, que estavam a aumentar de tonelagem, levando cada vez mais pipas, o que trazia maiores riscos de naufrágio. Para evitar o perigo na navegação, em 1803, uma disposição limitou a tonelagem dos barcos e proibiu a navegação nocturna, por razões de segurança.

Ao descer o rio, os rabelos traziam o vinho do Douro. Constituíam, no passado, senão o único meio de transporte entre o Porto e as terras de riba-Douro, pelo menos o mais acessível.

Inalterável na forma durante séculos e séculos, o deslizar do barco rabelo é solene, majestoso no equilíbrio do seu conjunto, com grandeza no aparato rude da sua arquitectura.

O casco , de madeira ordinária, é feito ao jeito das águas sombrias do rio. A vela, de linho humilde, entrega, confiantemente, os seus destinos aos desígnios de Deus.

O colorido sóbrio e pitoresco do barco, a bizarria dos trajes dos marinheiros, a grandeza da paisagem, tudo se reúne para que no nosso espírito alguma coisa fique marcado indelevelmente.

Pelo seu todo, desde um tempo majestoso e bizarro, é que o rabelo é a mais típica das embarcações fluviais portuguesas.

Porém, o rabelo, dentre todos toma um lugar de primacial destaque, não só pela sua constituição própria, como também pelo seu papel, dentro da região onde presta revelantíssimos e únicos serviços.

É inconfundível o seu porte especial, respirando antanho, altivo de linhas, que mais não esquecem a quem alguma vez o veja subindo ou descendo o rio, de vela panda, larga e quadrangular.

Pelo seu recorte impecável e bárbaro, pela altaneira supremacia que tem sobre as águas do rio, que, deixando de o trazer em sua veia, segundo a sua ingenuidade popular, o espalhou a mãos cheias pelas vertentes milagrosas e ásperas das suas margens, é verdadeiramente um barco senhorial, digno de reis, que já em épocas desfeitas, possivelmente serviu.

Quem traz à sua guarda, cautelosamente acomodado em si, o vinho do Douro, o rei dos vinhos generosos, o oiro líquido que certamente foi o néctar usado no Olimpo, e o segredo com que Noé teria perdido a serenidade... é, indubitavelmente, um bergantim real!

O rabelo, colaborador da prosperidade duriense, é o brasão de armas da região, escreveu alguém, e com acerto. Mas, se então foi dito, em sentido metafórico, pode hoje afirmar-se, de facto, que é assim.

A vila de Peso da Régua, a mais importante população da região vinhateira que o Douro banha em seu curso, tem como símbolo de autonomia municipal um barco rabelo de negro, vogante de prata num ondado de prata azul, acompanhado em chefe de dois cachos de uvas de púrpura, folhados de oiro, sendo todo o conjunto assente num campo de verde.

Pela sua origem, pelos seus serviços, pela sua imprescindibilidade, não podia deixar de vir a tornar-se um símbolo heráldico, bem honroso e bem inconfundível, de uma região única no mundo.

São os rabelos construídos pelos próprios marinheiros, em qualquer local das margens, no surgidoiro ou portelo que lhes fica mais à mão e que seja perto do fornecedor da madeira.

Há alguns pontos, porém, onde mais vulgarmente se armam os estaleiros, por causa da vizinhança de carpinteiros que lhes vão dar sua ajuda. Alguns desse lugares mais importantes são Castelo de Paiva e Vimieiro, no concelho de Marco de Canaveses, Porto Antigo, Barqueiros, Entre-os Rios e Bitetos.
E, assim, de mãos tão rudes, com técnica tão primitiva, utilizando produtos da terra, materiais bem humildes (o pinho, o castanho e o linho), sai


um conjunto tão sóbrio na sua equilibrada concepção, imponente de aspecto, altivo de porte, verdadeira embaixada de uma grande época já distante. Construído o rabelo - o que não leva muito tempo, pois um barco que possa carregar cinquenta pipas, em dois meses está no rio - é lançado à água, e dela só é retirado, um dia, se é necessário reparar qualquer rombo ou meter-lhe alguma estôpa.

De resto, anda sempre, rio abaixo, rio acima, até se desfazer na passagem infeliz de algum ponto, ou então, se não tem essa fraca sorte, é abandonado nalgum recanto das margens onde fica a desfazer-se ao tempo implacável. A estas carcassas perdidas, que por vezes se encontram, aqui e além, dão os marinheiros e a gente da região o nome de mortos! A descida do rio tem a dificultá-la a carga do barco; a subida o vencer a corrente. O vento ajuda só na torna-viagem; na vinda, só muito raramente ele aparece com oportunidade, e, quando assim é, só de Castelo de Paiva para baixo.

Fonte: http://paginas.fe.up.pt/porto-ol/jmg/98rab2.html

Porquê que têm origem nórdica? E porque não o contrário? Porque não o barco ter origem na Ibéria, já que os Tartessos já o utilizavam?

Porquê que a Noruega (Norway-Norwege), Caminho do Norte, não é mesmo o caminho do norte de alguns os iberos à procura de metais e outras preciosidades para comerciar?

Repare-se. As ideias partem sempre do príncipio que importamos técnicas, ideias, povos e culturas. E porque não o contrário?







Patacôncio
15-05-2006, 16:38

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Por fim, volto ao ínicio.   eek icon10 icon10

Se houve uma cultura muito superior muito antes das helénicas, inclusivé com a criação de uma escrita, na península ibérica, ou na desembocadura do Mediterrâneo com o Atlântico, poder-se-á pensar que a Europa é uma criação ibérica? É preciso relembrar que no mundo antigo Europa referia-se a todas as terras ribeirinhas do Mediterrâneo e não ao continente em si. O que tem muita importância.

O que podemos pensar, legitimamente, é que a mitologia grega é apenas herdeira do que se passou na tal Europa, ou seja, na Península Ibérica. Ou, se formos mais estranhos e bizarros, se o quiserem, até podemos dizer que o famoso Olimpo era a famosa Atlântida ou Atlantis, e os deuses eram ibéricos. No fundo, podemos extrapolar e dizer que a mitologia grega é a descrição lendária da vida (e morte) na meseta ibérica. A famosa Europa era a meseta ibérica? Porque não?

O facto de haver uma língua e escrita inicial e pré-helénica muda tudo. Afinal não fomos inlfuenciados pelos gregos mas o contrário. Os gregos foram povos que sairam da meseta ibérica?

Isto tem muito que se lhe diga. Nunca nenhum norueguês me conseguiu explicar porquê que a Noruega é o caminho do norte, pois afinal eram o norte de quem? Dos dinamarqueses? Dos frísios? Parece que não. Só podia ser o caminho do norte para os povos do sul. Neste caso, talvez dos povos ibéricos pré-romanos. Afinal os povos ibéricos desenvolveram-se á medida que se desenrolava a idade dos metais. E era por aqui que havia uma abundância enorme de minérios, desde ferro, ouro, estanho, chumbo, e até minérios não ferrosos. A Terra do Fogo nórdica deverá ser a Península Ibérica. Aliás, o Caminho do Norte era para quem pretendia subir e arrecadar minérios, tão preciosos na idade dos metais. E a Noruega, nesse aspecto (não só, é claro) é, ainda hoje, uma espécie de "armazém mineral", pronto a ser minerado ou recolhido.

Engraçado como o próprio nome Espanha ou Hispania, tanta polémica dá. Uns defendem que deriva de Hispos, terra dos cavalos. Sagrados como os toiros e os bois. Outros, baseando em linguas eslavas, salvo erro, quer dizer Terras Baixas, em contraposição a um norte europeu mais montanhoso.

Mas o mais importante é sabermos que existia uma língua importante e uma escrita, bem antes do que se pensa. E isso é que é deveras importante. Mais, o grego pode ser uma derivada desta escrita ibérica.

Além disso a mitologia grega é quase toda dedicada à famosa Europa, ou seja, à Península Ibérica. Desde Zeus até Baco, o deus do vinho; desde Hércules até às famosas Portas de Gades. E até Hiran, aquele que construiu o Templo do Salomão, deverá ser ibérico. Quem sabe?

Talvez um dia...

Quote:

LA ATLÁNTIDA DE PLATÓN Y TARTESSOS EN UNA INSCRIPCIÓN DE 6000 AÑOS HALLADA EN IBERIA?

por Georgeos-Diaz

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Platón en la historia de la Atlántida o Atlantis, cuenta que los Atlantes conocían la escritura. Estrabón por su parte afirma que los pueblos Turdetanos -descendientes directos de los Tartessios-, conservaban anales históricos y leyes escritas en una gramática que se remontaba a más de 6000 años antes de su tiempo. La arqueología académica aún no acepta que esto haya sido cierto, piensan que es una mera invención de Estrabón, sin embargo, en Iberia han aparecido muchos testimonios de inscripciones grabadas o pintadas en cuevas, dólmenes, y en diversos objetos de hueso y cerámica cuyas fechas se remontan a más de 4000 años antes de Cristo (6000 años BP), aunque algunos hallazgos reportados por Watelman Fein, Georgeos Díaz-Montexano y Jorge María Ribero-Meneses, muestran evidencias claras del uso de caracteres de escritura lineal alfabética en un claro contexto paleolítico.

Díaz Montexano ha identificado los caracteres de una inscripción en hueso prehistórico descubierta a principios del siglo XIX en la Coruña, Galicia, España (La inscripción aparece reportada en "Michel Bouvier, Paris, Cat. L'Art de l'Ècriture, 2003"), con una clara secuencia Ibero Tartessia, escrita a la manera tartésica -que es la más antigua usada en Iberia, o sea, de derecha a izquierda- y los datos son muy reveladores, pues al parecer podría estar haciendo mencióna la Atlántida ya Tartessos. La inscripción se puede transliterar como: "ATaL-TaRTe".

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Como comenta Díaz-Montexano: "...Es imposible negar que esta palabra (ATal) se parece demasiado a la raíz indoeuropea*At-l- que aparece en el nombre de Atlantis, que es una forma adjetival de Atlas, mientras que Tarte se ajusta a la raíz reconstruida por los especialistas españoles sobre el antiguo nombre de Tartessos, que sería Tarte-, pues el sufijo -ssos es de origen egeo o greco-lidio y se añadía a los nombres de lugares, países o ciudades con elsignificado de "región", "comarca", "ciudad" o "país", como en Kno-ssos. La terminación en vocal -e de la voz Tart-e, podría corresponder a alguna desinencia. Es muy difícil asumir que esto solamente sea una mera casualidad. Esta inscripción, por una parte, confirma la antigüedad de las escrituras Ibero-Tartessias y Atlante (según Estrabón y Platón), y por otra, parece confirmar la identificación de la isla/península Atlantis o "pais de Atlas" con la propia isla/península de Iberia, como afirma Platón al decir que una región, comarca, distrito o parte de la misma isla/península Atlantis se llamaba Gadeira (Cádiz, España) y que en esta misma región se hallaban las Columnas de Hércules. En cualquier caso, estamos ante la primera y única evidencia epigráfica -hallada en el mundo- con una inscripción cuya transcripción fonética se aproxima bastante a los nombres de Atlas/Atla-ntis y Tarte-ssos, y que tiene más de 6000 años de antigüedad..."

Sobre estas inscripciones de Iberia y europa occidental Martin Schøyen escribe:"...Hans Jensen, in "Sign, symbol and script", pp. 37-39, dates the signs from Dolmen d'Alvao in Portugal to about 4000 BC, being attached to Iberian writing. Stephen Fisher in "A history of writing", pp. 22-24, mentions 210 symbols and signs engraved on objects of the Vincas culture, that have been radio-carbon dated to about 4000 BC. According to Michaël Guichard, in "A history of writing", 2001/2002, pp. 17-19, Vinca (not far from modern Beograd) has given its name to the late Neolithic period of Danubian culture (5000-3800 BC). Clay figurines have been found with marks echoing protopictographic and Uruk IV pictographic script from Syria, Sumer or Highland Iran. The contents of these figurines, the seals of Kotacpart, and the clay tablet found at Gradesnica, remains a mystery due to the paucity of material so far found. This raises the question of where the cradle of continuous writing really was. So far there has been a contest between Egypt and Syria/Sumer/Highland Iran, with overwhelming recent evidence for the latter, dated to around 3500 BC..." (The Schoyen Collection: 4. Palaeography. 4.1. The beginning of writing and the first alphabets, Oslo, February, 2005)

Díaz-Montexano piensa, que el empate temporal con la civilización de Vinca, puede ser superado perfectamente, pues en Iberia existen claros testimonios de uso de signos de escritura lineal ordenados de manera gramatical en objetos y cuevas del paleolítico, y hasta la fecha nadie ha reportado algo similar en el Este de Europa ni en ninguna otro parte del Mundo.

La vieja teoría del alemán Fein de que en Iberia había surgido la escritura, podría ser confirmada.

Fonte: http://my.opera.com/Georgeos-Diaz-Mo...how.dml/175756







Patacôncio
15-05-2006, 16:46

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E concuindo isto tudo, deixo o único vestígio arqueológico que se refere directamente à mitologia da famosa Atlantis ou Atlântida, de Platão.

Este é o caminho certo? Provavelmente sim.

Quote:

Descubren símbolo de la ciudad de Atlantis en una cerámica tartésica.

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Fuente: http://DiscoveryAtlantis.sytes.net Madrid, 10 de Agosto, 2005.

Un fragmento de cerámica hallado cerca de la ciudad de Sevilla, España, presenta el símbolo de la ciudad concéntrica de Atlantis, afirma investigador estudioso de la Plato’s Atlantis.

El hallazgo de esta cerámica se produjo en la década de los años cincuenta del pasado siglo, sin embargo, había pasado inadvertido hasta que el scriptologist hispano-cubano Georgeos Díaz-Montexano se percató de la representación de un círculo central, que aparece rodeado por cinco anillos, y de cuyo centro parte un trazo recto -como un canal- que se extiende hacia el exterior de los anillos. Este diseño, evoca –según Díaz-Montexano- el esquema de la ciudad principal de Atlantis, de acuerdo a la descripción que ofrece Platón en el diálogo del Critias.

La cerámica se halló justamente en el sitio más emblemático de la civilización Tartessian, “Êl Carambôlo”, situado a pocos kilómetros de la ciudad de Sevilla, y donde apareció el más célebre tesoro de joyas de oro de esta civilización.

Según Díaz-Montexano, “…no puede tratarse de una mera casualidad, que en un sitio arqueológico tan importante, vinculado a la civilización Tartessian, aparezca una cerámica con una clara representación del esquema arquitectónico de la acrópolis de Atlantis. Los Tartessian serían los descendientes más directos de los Atlanteans que describe Platón, que serían a su vez los pueblos pre-tartessians de la Bronze Age…”

No parece tampoco casualidad que solamente en Iberia se hayan descubierto restos de cerámicas de finales de la Bronze Age con símbolos que representan un esquema idéntico al de la ciudad de Atlantis, según las descripciones de Platón, o sea, un círculo central rodeado de varios anillos concéntricos con una línea que se extiende justo desde su centro hasta el exterior de los anillos; motivo pictórico que Díaz-Montexano ha denominado como “Rings with Channel”.

Cerámicas con círculos concéntricos pueden hallarse en muchos lugares del Mediterráneo pertenecientes a otros pueblos como griegos, fenicios y etruscos, pero cerámicas con símbolos de “Rings with Channel”, como el esquema de Atlantis, solamente aparecen en Iberia, como demuestra el investigador hispano-cubano.

Fonte: http://my.opera.com/Georgeos-Diaz-Mo...how.dml/175770


E o mundo vira de pernas para o ar, não é?

Boa semana pra todos.  icon7







Cali
Cali
15-05-2006, 22:03

livra!...Já tenho leitura para as férias todas...    winkazul icon10








Ventor-lobo20
Ventor
16-05-2006, 00:06

Este Pataco lembra-se de cada uma!
Falar dos meus amigos Atlantes! Ai, se o Mitonde sabe disto! Continua, continua, pode ser que o meu amigo Mitonde apareça por aqui em defesa da sua Dama!

Eu acho que quando o Polo Norte e o Polo Sul se abraçaram muito precepitadamente, depois de derrotarem Marduk por este querer pescar os restos de bacalhau que ainda existia no grande mar, esmagaram a Atlântida. Foi involuntário mas foi assim! Esta é a minha teoria e não abdico dela!

Um abraço.








Iatros-118px
Iatros
16-05-2006, 00:19

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Oh! Pataco!

Então tu, um ser inteligente e racional, entusiasmas-te com estas explicações coxas, como uma criança?

Então e os factos?
Os factos arquelógicos? E os factos culturais? E os factos linguísticos? E os factos genéticos?

Interpretações diferentes são sempre possíveis, mas não são de aceitar as que contradigam os factos.

O esoterismo e outras patranhas são coisas bonitas para conversas de serão de Inverno, para libertar a imaginação. Agora falar dessas coisas como se fossem coisas sérias?!?!?!

aemethd






Iatros-118px
Iatros
16-05-2006, 00:35

Já agora, a língua basca não é a mais "bizarra" da europa. É tão bizarra como o húngaro, o estónio e o finlandês. São o que resta na Europa das línguas pré-indoeuropeias. Talvez se conheçam vestígios de outras como o Cónio, que referes, e o Etrusco e mais umas quantas.
Mas confundir vestígios residuais com a corrente principal, é inverter os factos.








Patacôncio
16-05-2006, 13:04

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Calma Iatros. Deixa esta hipótese ganhar adeptos entre a comunidade científica e talvez venhas a ter surpresas.
winkazul outtongue icon10 eek icon10

        Quote:
Então e os factos?

Os factos arquelógicos? E os factos culturais? E os factos linguísticos? E os factos genéticos?


Queres mais factos do que a escrita que está a aparecer por toda a Península, que podem ter dado origem ao português, ao latim e muitas outras línguas?

Ó Iatros, lê devagarinho alguns dos artigos expostos e diz-me se aquilo não são factos.

        Quote:
Já agora, a língua basca não é a mais "bizarra" da europa. É tão bizarra como o húngaro, o estónio e o finlandês. São o que resta na Europa das línguas pré-indoeuropeias.
 

Exactamente aquilo que vem defendido nestas hipóteses. (O Finni não é o mesmo que o finlandês, salvo erro.
eek winkazul  icon10 )

        Quote:
Mas confundir vestígios residuais com a corrente principal, é inverter os factos. 


Talvez o seja. Mas esse é mesmo o objectivo. Pensar de maneira diferente. Ou também tens medo de admitir que nós, os brancos, somos uma miscigenação com todo o tipo de povos, incluindo pretos? Por amor de deus, meu. Olha para os madeirenses. E não são brancos como tu e eu? Não são um povo igual a nós? (Talvez com excepção do AJJ. Concedo.    eek winkazul  icon10 )

        Quote:
E os factos genéticos? 


Esta semana foi publicado um estudo (salvo erro foi esta semana) que mostrava que as populações alentejanas não mostravam diferenças significativas dos povos do norte de áfrica. Isso quer dizer que só houve uma pequena aculturação da ocupação islâmica? Talvez não. A tese é que, tanto ibéricos como norte-africanos são quase irmãos. Voilá.

Já agora que falas dos Vascos, deixa-me dizer-te uma coisa interessante. Afinal, em termos genéticos, não são os mais aparentados com os berberes e até com os Guanches?

Sem falar na língua e sua semelhanças com o guanche e até com o berbere.

Iatros, a mitologia não é a explicação lendária de factos ocorridos? Uma forma de explicação, semelhante à religião, dos factos e até da sua explicação? E não podem basear-se na realidade?

Mente aberta, Iatros. Mente aberta.

Aquele abraço.






Iatros-118px
Iatros
16-05-2006, 18:30

Mente aberta, mas activa winkazul sempre.

Um abraço, meu.






Iatros-118px
Iatros
16-05-2006, 18:53

Se tiver tempo gostaria de discutir alguns pontos concretos contigo.
Por agora gostaria apenas de chamar a atenção para um dos tipos de erros frequentes.
Não se pode ver da mesma maneira as influências étnicas (ou genéticas) e as culturais (língua, tradições, vestuário, religião, etc).
P. ex. pelo facto de em Portugal a maioria da população professar a religião católica, que é originária do povo judaico, não quer dizer que tenhamos muito sangue judaico proveniente da época da cristianização (esta é óbvia para defender o meu ponto).
Outro exemplo - pelo facto de termos uma língua proveniente do latim (quer tu queiras ou não  ) não quer dizer que tenhamos muito sangue daquela zona da península itálica (Lazio). A romanização foi uma influência cultural imposta por via militar (língua, organização política, administrativa, económica, jurídica, etc). O número de latinos que para cá imigrou foi muito pequeno em relação ao total da população que cá residia.

Outro ponto:

        Quote:
Esta semana foi publicado um estudo (salvo erro foi esta semana) que mostrava que as populações alentejanas não mostravam diferenças significativas dos povos do norte de áfrica. Isso quer dizer que só houve uma pequena aculturação da ocupação islâmica? Talvez não. A tese é que, tanto ibéricos como norte-africanos são quase irmãos.

Isto é conhecido há muito tempo e não tem a ver com a islamização. Os povos do sul da europa são idênticos aos povos do norte de África desde os tempos em que não havia "europa". Quero dizer, na antiguidade clássica e mesmo antes, o Mediterrâneo era uma autoestrada comparado com a falta de vias de comunicação no interior do continente. Era incomparavelmente mais fácil ir do Algarve ao norte de África do que atravessar os Pirinéus. Isto não é só válido para os alentejanos, mas para todos os povos do sul da Europa.
Tal como em relação à romanização, no tempo da islamização a influência foi sobretudo cultural e muito pouco genética.
 







MrChance271170B
MrChance
16-05-2006, 20:07

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Quando a qualidade da discussão é boa, dá gosto aprender... icon7







Patacôncio
16-05-2006, 20:16

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Iatros, antes de mais deixa-me dizer o seguinte. Eu abro essa hipótese e para mim tem mais lógica que a que aprendemos na escola clássica. Mas não penses que sou expert no assunto. Longe disso. Por isso é que não me sinto totalmente à vontade com o que escrevo sobre isto. Apenas tento abrir uma hipótese, cuja probabilidade é grande de estar certa. Como sabes, não tenho formação suficiente para defender isto com unhas e dentes. Fica desde já a ressalva e que posso errar e que é certo que o faça, pois não domino isto. Vale?

        Quote:
Não se pode ver da mesma maneira as influências étnicas (ou genéticas) e as culturais (língua, tradições, vestuário, religião, etc).

P. ex. pelo facto de em Portugal a maioria da população professar a religião católica, que é originária do povo judaico, não quer dizer que tenhamos muito sangue judaico proveniente da época da cristianização (esta é óbvia para defender o meu ponto).


Tens toda a razão no que dizes no primeiro ponto. Mas os filologistas defendem as suas ideias como boas há dezenas de anos. Felizmente a leitura do ADN abriu uma porta importante ao conhecimento científico. E estas novas descobertas é que podem trazer mais luz e confirmação da tal hipótese que te falo. (Foi por isso que te falei no estudo genético dos vascos, pois há algo nos seus genes, que técnicamente não domino pois não tenho formação médica ou biológica para tal, que compartem com os berberes e os guanches em muito maior número, pois terão-se miscigenezado menos com outros povos.)

Mas os filologistas têm que ser ouvidos, principalmente por causa da questão da língua.

No segundo ponto a questão foi que, salvo erro, existia a tese entre a comunidade académica de que houve muita mistura entre povos islâmicos e os alentejanos, durante a ocupação islâmica. E este estudo foi feito com o financiamento de um organismo do Estado e chegou à conclusão que não havia muitas diferenças entre aquilo que se esperava encontrar e aquilo que s eencontrou. Isto é, a minha leitura, era preciso que os povos islâmicos que assentaram arraiais em Portugal fossem de muito longe, e especial fora do norte de áfrica. O que não deverá ter acontecido e o mais certo é que os "mouros" eram norte-africanos, sem grandes diferenças com os povos do sul de Portugal.

Aliás, o norte de áfrica já foi parte importante do império romano e houve grandes migrações da europa para o norte-de-áfrica, em especial militares e suas famílias, que após a reforma militar estabeleciam-se em terras oferecidas pelo Estado. Mas mesmo depois, as migrações europeias para o norte de áfrica foi elevada, até ao surgimento do radicalismo islâmico, em parte uma reacção ao fundamentalismo cristão, após as Cruzadas.

É preciso ver que as populações a sul do Mondego não fugiram como muitas fizeram durante as épocas conturbadas da Reconquista Cristã, embora fosse um fenómeno mais político e militar, entre as populações líderes, quase sempre descendentes dos povos invasores da Península, com o fim do Império Romano. Logo, até nisto é fácil de entender queas gentes do sul de Portugal tenham mais afinidades genéticas do que as do norte, por exemplo, com os norte-africanos.

        Quote:
Outro exemplo - pelo facto de termos uma língua proveniente do latim (quer tu queiras ou não ) não quer dizer que tenhamos muito sangue daquela zona da península itálica (Lazio). A romanização foi uma influência cultural imposta por via militar (língua, organização política, administrativa, económica, jurídica, etc). O número de latinos que para cá imigrou foi muito pequeno em relação ao total da população que cá residia. 


Mas este é o argumento que eu acredito que pode mostrar que o galego antigo ou o português arcaico desenvolveu-se autónomamente do latim, porque era precisamente uma língua administrativa e política. E as populações, mesmo que influenciadas pela língua dos seus líderes, não devem ter trocado a sua língua original pelo latim.

Repara que o castelhano, durante centenas de anos a língua oficial em espanha, mesmo com imposições e proibidas as línguas locais, não conseguiram pagar apagar o catalão, o vasco, o galego e até o andaluz (se é que se pode considerar uma língua) ou até mesmo o antigo leonês ou mirandum. Da mesma forma, o português pode ter coexistido durante a ocupação romana, sem no entanto ser "filho" do Latim. Mais, caro Iatros, quando os suevos cá chegam e mais tarde os visigodos, nem assim o português é vencido pela língua dos seus líderes. E olha que muita gente fugiu do Norte de Portugal, para além dos massacres juntos dos revoltosos contra os invasores.

Por exemplo. Imagina que o tal Koni é uma das primeiras línguas escritas da europa. E imagina que os povos ibéricos (os vários nativos) foram-se espalhando pelo continente, à medida que o clima ia mudando, o gelo recuando e a idade dos metais torna-se irreversível. Quem não nos garante que povos da actual galiza espanhola e norte de Portugal não tenha emigrado para a actual Macedónia, Grécia, anatólia e balcãs? E que tenham levado a língua e a escrita original?

Repara nisto. Se o próprio Platão defendia que os povos ibéricos já conheciam a escrita há 6000 anos, quem não nos garante que o grego não é uma evolução do tal Koni ou língua pré-indoeuropeia? É preciso entender que não é só a escrita. É também os mitos, em especial os jónicos e até os minoicos, que adoravam o toiro! Ora o toiro é quase uma criação ibérica, não é? E se estes povos, os "primeiros gregos", fossem emigrantes ibéricos, que levaram a sua escrita e a sua língua, depois mudada? E os etruscos? Quem nos garante que não eram emigrantes daqui e que deu origem ao Latim? É por isso que é de levar a sério os dialectos da região que vai de Nice, em França, até á zona do Pó (não é tanto, mas quase), cujo falar é muito semelhante ao português e até ao catalão, com palavras que não derivam do latim, como colher? (Palavra portuguesa, catalã e até usada em vários dialectos italianos).

O problema que tens de entender é que há fluxos e refluxos das línguas, que têm muito a ver com as migrações humanas e as conquistas dos vencedores.

A tese de Carlos Castelo é a de que esta língua original, o Koni ou uma outra anterior, foi-se subdividindo em várias. Ele até vai mais longe e diz que os ditos povos semitas eram originários do sul de Portugal. E que o português deriva do tal Koni tal como latim e é semelhante. (Como é semelhante o português com o castelhano, com o catalão e por aí fora. Embora, a chamada língua menos desenvolvida do latim é muito díficil de compreender, neste caso falo do romeno.)

Passa por aqui e lê o que o gajo escreve. http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/

E se ele tiver razão? Esta é questão. E o que defende ele, em parte, vai sendo confirmado pelos novos vestígios arqueológicos que se vai achando na meseta ibérica. Pior, antigamente quando se achavam determinados objectos nunca se punha a hipótese de serem originais daqui e dizia-se grego, fenício, cartaginês, etc. Mas, se tiver havido uma língua "primeva", talvez a leitura dos objectos e vestígios mudem.

É por isso que eu aconselho investigarem. Isto é, quem me lê deve investigar e procurar informar-se e aprender esta nova perspectiva. Para mim tem toda a lógica. Porque, Lisboa vem de onde? Ulisses? Quem sabe? E porquê que se chama Península de Troia, quando não conheço mais nenhum local do mundo com esse nome? E é preciso ver que a actual Península de Troia era uma ilha, no tempo dos romanos. (Salvo erro foi provado por aquele arqueólogo que foi envolvido no escândalo da Casa Pia.) Ilha de Troia? Querem ver que o alemão enganou-se mesmo?  eek winkazul icon10 

Para mim tem toda a lógica. A metalurgia na europa deverá ter nascido na meseta ibérica ou no norte de áfrica, gerou uma civilização superior que conseguiu dominar o continente quase todo, à medida que as mudanças climáticas iam-se processando e este novo poderio material e humano fazia dos povos daqui os "deuses". Que faziam o que queriam de outros povos migratórios. É por isso que acredito que a mitologia grega é, nada mais, nada menos, que a tentativa de explicação da história ibérica, muito antes da formação da Grécia Antiga (cerca de 1500 a 1250 ac) ou mesmo a Roma Antiga (cerca de 750 ac). Os tartéssios viveram muito antes dos Gregos e depois duraram quase até ao ínicio de Roma.

E repara nisto. Pegasus. Cavalo alado marítimo, talvez ibérico.

Hércules, tudo o indica, no sul da espanha. Tal como Gades, actual Cádis.

E o vinho? Ainda não havia gregos e já havia produção víticola na Península. (Segundo este português, o povo Koni era aparentado dos Tartéssios e com uma origem comum, há mais de 4000 anos. Curiosamente a civilização tartéssia acabou cerca de 600 ac, quando os fenícios os terão derrotado, por causa de uma aliança entre Tartéssios e... Gregos!)

Para mim tem toda a lógica que a própria Atlântida foi uma civilização perto da actual foz do Guadalquivir, que com a subida do nível das águas ou mesmo um cataclismo (há quem diga que seja na Índia) destruiu a cidade. Mas podia ser um continente perto do actual Açores ou mesmo frente ao Brasil onde havia uma ilha, há uns milhares de anos. (Ver o Mapa Piri Reis, que terá sido feito para portugueses ou pela chamada Escola de Sagres.)

O que digo é que devemos tentar extirpar da mitologia o fantástico (não quer dizer que não tenha havido algo fantástico) e procurar olhar as coisas numa perspectiva histórica. Mais ou menos, é como tentar extirpar dos Lusíadas a ficção dos factos. Não é por acaso que só há mais duas obras ditas Odisseias. (Embora polémica esta ideia.) Os Lusíadas são a nossa Odisseia marítima e as outras?

Quanto ao fantástico, isso já é para outro tipo de discussão que não gosto de o fazer publicamente. Mas quanto a isso, deixo uma conhecida foto do Templo de Abydos, no Egipto:

abydos2nj

Dá que pensar, não dá?  winkazul icon10 eek icon10 icon10

Até logo, meu. Vou dar de comer aos meus cavalos.  winkazul icon10 icon10








LordHenry
LordHenry
16-05-2006, 22:15

A teoria actual actual defende que possivelmente a Atlântida existiu, onde é hoje a ilha de Santorini, que no passado tinha o nome de Tera. Esta civilização seria uma expansão dos "Minóicos" de Creta, e possivelmente até integraria esta civilização. Já é um facto que aquando da erupção do vulcão de Tera, se formou a "caldeira" que dá a forma à actual ilha, esta erupção terá sido a responsável pela lenda da "Atlântida" e é considerada a causa principal da extinção da civilização cretense. Na actualidade continuam as escavações em Santorini, onde foi econtrada uma metrópole enterrada sob as cinzas vulcânicas.
De facto existe na Turquia uma região chamada galiza, embora a sua tradução mais corecta seja Galécia, de qualquer forma até pode haver uma relação entre as duas além do nome. Quando Alexandre chegou a Gordion (a famosa cidade do nó górdio) deparou-se com uma cultura onde predominava a bárbarie dos sacrifícios humanos, o que na Anatólia antiga não era prática corrente e muito menos no império Persa , com excepção talvez dos fenícios. Mais uma vez achados recentes provaram que Gordion teria sido fundada e habitada por Celtas, isso mesmo, Celtas. Os mesmo celtas que povoavam a actual Galícia, mas isto não é nada do outro mundo se considerarmos que os celtas foram durante anos povos migratórios e que eram geograficamente os povos com maior área povoada na Europa. (Na europa central existe também uma região de nome uma galicia), viva a história!!  icon10








Iatros-118px
Iatros
17-05-2006, 00:10

Caro Pataco, se dizes que és um leigo nestes assuntos, eu junto-me a ti. Tenho em comum contigo ser curioso e é nessa base que discuto estes assuntos.

Hoje em dia há um consenso quase generalizado em como houve um povo que falou uma língua dita proto-indoeuropeia a qual se difundiu e originou línguas derivadas em toda a Europa, na Ásia Menor, Irão e vale do Indo chegando mesmo às estepes orientais que hoje pertencem à China (Tocharianos).
Com as novas técnicas da linguística (linguística comparada, reconstrução interna e métodos estatísticos), até foi reconstruído um esboço dessa língua (léxico, flexão e mesmo pronúncia) o que é espantoso, atendendo a que essa língua nunca foi escrita. Naturalmente que, por isso mesmo, há muitas incertezas e conclusões contraditórias.
Nos últimos anos têm sido feitos muitos avanços e surgido muitas hipóteses diferentes.

A teoria mais conhecida foi sendo construída no séc. XIX, apresentada de maneira mais consistente por Gordon Childe nos anos 20 e depois uma versão mais moderna por uma lituana, Maria Gimbutas.
Nesta versão é considerado que havia uma cultura neolítica europeia relativamente uniforme e homogénea. Era uma cultura não bélica, com uma religião que assentava numa deusa mãe, matrilinear e matrilocal.
Houve por outro lado uma população, na zona a norte do Mar Negro (actual leste da Ucrânia), de cultura nómada, pastoril, que terá domesticado precocemente o cavalo (seria a sua vantagem bélica), guerreira, patrilinear, que tinha uns monumentos funerários próprios (os chamados kurgans), que se começou a expandir para oeste, leste e sul e que se impôs aos outros povos, nomeadamente através da língua – o proto-indoeuropeu - e nos outros aspectos da cultura.
Esta cultura viria do Calcolítico e ter-se-ia expandido a partir da Idade do Bronze (aí entre 4.000 e 1.700 AC).
(Foram distorções destas teorias, que vêm do séc. XIX, que originaram as versões racistas e xenófobas dos nazis, que todos mais ou menos conhecemos).

As primeiras críticas apontavam que não havia um substrato arqueológico que fundamentasse esta revolução linguística tão radical. Foi contraposto que a conquista, muito mais que militar seria cultural (um pequeno grupo domina outro povo e impõe-lhe os seus valores culturais, ou estes impõem-se-lhes).

Nos últimos anos surgiram novas interpretações, baseadas em novos estudos linguísticos e na nova área da arqueo-genética ou genética histórica, se preferirem. Nesta área o grande impulsionador e divulgador é Cavalli-Sforza. O seu livro de grande fôlego é “The history and geography of human genes” de 1994, mas as publicações nesta área têm-se multiplicado nos últimos anos.
Uma das conclusões dos seus trabalhos é que houve uma “onda de avanço” genética desde o sudeste da Europa até ao noroeste sugerindo que a progressão do neolítico se fez por ondas de migrações sucessivas (isto veio por em causa a teoria alternativa de uma difusão sobretudo cultural da cultura neolítica). Esta teoria teve apoio dos desenvolvimentos da linguística. Em 1987 Renfrew veio propor que a origem das línguas indo-europeias estava antes na Ásia Menor (planalto da Anatólia, actual Turquia), era falada pelos povos neolíticos dessa região cerca de 7.500 AC (entre 10.000 e 7.500 AC). A sua propagação seria então devida à migração desse povo pelas regiões que se sabe, ao colonizá-las. Mais recentemente, em 2003, Gray e Atkinson, usando modelos estocásticos de análise linguística, consideram que a primeira divisão do proto-indoeuropeu se deu por volta de 8.500 AC, sendo a primeira língua derivada o Hitita.
As críticas a esta nova visão não tardaram a aparecer. A língua e a cultura no geral difundem-se muito mais rapidamente do que pela colonização. Novos estudos genéticos (sobre o DNAmitocondrial, que só é herdado da mãe) mostraram que a herança genética das populações europeias vem em 80% do Paleolítico (Sykes 1996), sendo portanto anterior à revolução neolítica. A crítica a esta outra hipótese é que, com a troca de fêmeas, que acontece na espécie humana como nos outros primatas superiores, os migrantes são predominantemente machos e as fêmeas são em maior proporção autóctones. Isto distorce a proporção actual havendo inclusivamente tendência a desaparecer o DNA importado, quando se atende apenas ao material genético proveniente das fêmeas. Hoje em dia há trabalhos a decorrer com o cromossoma Y (este proveniente apenas dos machos) que poderá ajudar a esclarecer estes pontos.
Já agora, dizer que o português Zilhão está metido nesta discussão defendendo a teoria da “onda de avanço” a partir dos seus estudos na Gruta do Caldeirão, onde identificou uma comunidade de agricultores neolíticos imigrantes cerca de 5.700 AC.

Refiro ainda por alto outras hipóteses.
Uma, aponta de novo a origem indo-europeia para as costas do norte do Mar Negro. Seria uma “língua franca” usada para o comércio nessa zona. Por volta de 6.200 AC o Mar Negro era um lago de água doce. Com o degelo devido ao aumento global de temperatura, a diferença de nível progressiva entre o Mediterrâneo, que estava a subir, e o Mar Negro, que estava a descer, fez com que um dia o dique cedesse e deu-se uma inundação de escala monumental por onde é hoje o Bósforo. Isto originou uma inundação maciça e brusca das margens do Mar Negro, originando uma catástrofe natural de enormes dimensões. Teria sido esta catástrofe que motivou a migração desses povos com a sua língua.
Outra teoria, que é capaz de te ser simpática, mas tem poucos adeptos, refere que o Indo-europeu, realmente é uma língua europeia, com origem no Paleolítico e que se expandiu depois para as zonas da Ásia já referidas. Baseia-se na continuidade da cultura sem repercussões arqueológicas evidentes e na continuidade genética (os tais 80% de património genético vindo desde o paleolítico). Neste caso ficaria por explicar a origem do basco e as outras línguas “não-Indoeuropeias”, ou bizarras, como tu lhes chamas. Avançou-se então com a hipótese de terem origem no Homem de Cro-magnon. O primeiro sapiens sapiens identificado na Europa.

Repara que, apesar dos avanços espantosos que se deram nesta área nos últimos anos, ainda há quem defenda teorias tão diversas para a origem do indo-europeu como: início desde o paleolítico até à Idade do Bronze, localização inicial em toda a Europa, na Ucrânia ou na Anatólia, origem numa cultura inicial nómada guerreira, numa cultura agrária, numa cultura comercial ou numa cultura de caçadores/recolectores.

O site da Wikipedia tem textos interessantes sobre estes assuntos
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans

Há um livro interessante (há outros eventualmente melhores, mas este conheço-o) “After the Ice – a global human history 20.000-5.000 BC” de Steven Mithen


É giro discutir estas coisas mas não vale a pena ser defensor acérrimo de uma teoria versus outra.
Com esta diversidade e o estímulo intelectual que provoca, não sinto necessidade de meter aqui esoterismos para me entusiasmar.  icon10


Um abraço






Patacôncio
17-05-2006, 00:19

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Exacto, LordHenry.

Parece que a a Galécia oriental quer dizer "terras dos gal", ou lá como é. Assim como a actual Franças. (Por isso os tipos dizem, terra dos galos.)

Essa bárbarie de que falas (que eu não conheço dos relatos das viagens e batalhas de Alexandre) de facto só parece ter exisitido a ocidente. Desde as ilhas actuais no Mediterrâneo até a parte do Norte de África, salvo erro. E sobretudo o que chocava era o sacríficio de crianças tal como se fazia na América do Sul.

Ora, ao que parece, essa tradição dos pastores sacrificarem crianças, além de um episódio bíblico também parece que pode ter existido nos... Montes Hermínios. Mas de concreto não conheço lá muito bem.

Voltandos aos celtas. E se os celtas fossem um ramo ibérico? E se eles, os galegos de então (incluia o Norte de Portugal) é que partiram da meseta ibérica e não o contrário? É por isso que é bem possível que os noruegueses possam ser descendentes de povos imigrados da ibéria que por lá ficaram.

Para quem visitar aqueles lados deitem os olhos à população. Não bem "iguais" aos demais nórdicos, pois não? São mais baixos e o cabelo mais escuro ou mais ruivos e sardentos? (Vou ver se digitalizo umas fotos que tenho das festas do Centenário da Independência da Noruega, no ano passado e meto-as aqui.)

O mais caricato é que os noruegueses são o povo que menos se misturaram com outros povos, devido às singularidades do relevo e morfolofia terrestre daquelas terras. Até há cerca de 100 anos, os norugueses eram dos povos mais pobres da europa e mais emigrantes. (Fundaram alguns condados dos actuais USA)

O mais interessante é que Bergen (muito conhecida por ter sido fundadora da Liga Hnaseática), além de ter sido antiga capital, também foi importante cidade ligada ao comércio dos metais, ao longo da história, desde os primeiros establecimentos humanos. Talvez as ligações entre os portos ibéricos (noroeste peninsular ou mesmo vascos) e Bergen tenha dado origem ao nome Caminho do Norte, que mais tarde deu origem ao nome Noregs ou Noruega. Curiosamente, Vikings quer dizer povos das baías ou das rias.   eek icon10 icon10  (Vik quer dizer baía e tem quase o mesmo sentido que fjorde) E os vikings terão surgido de umas ilhas por onde passava o caminho marítimo entre o sul e o norte, aproveitando marés calmas e ventos propícios à navegação, por aqueles lados. Eles terão feito o inverso, mais tarde, quando os normandos (ou nórdicos ou vikings) desceram até à Península Ibérica, quando faziam os seus raides e ataques pilhatórios. E o corso, embora menos.

Mas o importante é a pespectiva. E se tivesse acontecido assim? Ou assado? Esta ideia pode mudar a forma como vemos a História. O que é maravilhoso, não é?








Patacôncio
17-05-2006, 01:06

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Caro Iatros, obrigado pelas tuas sugestões.

Antes de mais convém ter ideia do seguinte. Parece que existe um debate importante sobre a crise da datação e estudo dos achados arquológicos ao longo da história. Há um autor que até diz haver uma crise, devido a erros, falsidades e tentativas de provar ideologias com a arqueologia, o que é errado, claro está. Não podemos adaptar a ciência à ideologia. Este debate, pelos vistos, está vivo entre os próprios experts na matéria e nós temos que assistir de longe ao debate, embora o estudo do ADN promete surpresas e deverá abalar ideias pré-estabelecidas.   icon10 winkazul icon10  Ver os trabalhos de ROBERT G. BEDNARIK e o seu paper Crisis in Palaeolithic art studies. Este tipo pelos vistos tem feito grandes trabalhos, na tentativa muldisciplinar do estudo da evolução humana. Por exemplo, este paper http://www.chass.utoronto.ca/epc/srb...rikoutline.pdf .

Em relação a isto, longe de tal meu.


Quote:

Hoje em dia há um consenso quase generalizado em como houve um povo que falou uma língua dita proto-indoeuropeia a qual se difundiu e originou línguas derivadas em toda a Europa, na Ásia Menor, Irão e vale do Indo chegando mesmo às estepes orientais que hoje pertencem à China (Tocharianos).
 

O debate está longe de estar acabado e a controvérsia ainda está a começar. Mas o interessante é isto http://www.iberiacunadelahumanidad.n...be.htm#enclave . E não é autor único. A hipótese que apresentas, a de Kurgan, da Marja Gimbutas parece encaixar na teoria que foram ibéricos que chegaram ao Caucaso e daí disseminaram também para outros locais europeus. A tese de Miguel Romero Esteo (repara, como é claro, que são quase espanhois os maiores adeptos desta nova visão ha história e vamos ver onde isto vai parar winkazul ) é essa mesma:


Quote:

Antes de seguir adelante pues habría que afrontar el problema con respecto a qué garantías pudiera haber en el asunto del emigrar las tales gentes ibero-caucásicas, kartvelianas o no kartvelianas, desde el extremo oeste mediterráneo al Cáucaso, y previamente al ámbito del rincón nordeste del Mediterráneo y sus mediterráneos alrededores. Y gradualmente, y a lo largo del larguísimo mediterráneo en remotos tiempos. Por de pronto, lo dicho, que el medio-iberocaucásico Estrabón lo recoge en alguno de sus libros de geografías, etnohistorias incluidas. Pero también algo cuentan, al menos acumulativamente, las sucesivas y borrosas emigraciones que en las legendarias historias y desde el extremo oeste mediterráneo -el ámbito del estrecho de Gibraltar, e incluida la Península Ibérica en el asunto- llegan al extremo oriente mediterráneo, costas asiáticas y egipcias costas incluidas. 


Mas o melhor é ler tudo aqui http://www.tartessos.info/html/tartessos_europa11.htm .

Como vês, afinal aquilo que é defendido por Gimbutas pode encaixar na teoria de uma proto língua indoeuropeia com origem ibérica.

Mas tu, nesta última resposta vais de encontro ao que defendo. Parece que estamos a viver uma revolução no pensamento histórico sobre o assunto:


Quote:

Nos últimos anos surgiram novas interpretações, baseadas em novos estudos linguísticos e na nova área da arqueo-genética ou genética histórica, se preferirem. Nesta área o grande impulsionador e divulgador é Cavalli-Sforza. O seu livro de grande fôlego é “The history and geography of human genes” de 1994, mas as publicações nesta área têm-se multiplicado nos últimos anos.

Uma das conclusões dos seus trabalhos é que houve uma “onda de avanço” genética desde o sudeste da Europa até ao noroeste sugerindo que a progressão do neolítico se fez por ondas de migrações sucessivas (isto veio por em causa a teoria alternativa de uma difusão sobretudo cultural da cultura neolítica). Esta teoria teve apoio dos desenvolvimentos da linguística. Em 1987 Renfrew veio propor que a origem das línguas indo-europeias estava antes na Ásia Menor (planalto da Anatólia, actual Turquia), era falada pelos povos neolíticos dessa região cerca de 7.500 AC (entre 10.000 e 7.500 AC).
 

Estás a ver? A leitura do ADN vai mudar a nossa forma de ver a evolução humana, as migrações e muitas oitras coisas mais. Talvez os filologistas tenham que se adaptar áquilo que a ciência que estuda os genes nos está a trazer, para o conhecimento histórico. Os académicos espanhois estão muit mais avançados neste aspecto, por motivos óbvios. Mas creio que mais tarde ou mais cedo mesmo em Portugal irá surgir esta "revolução" no pensamento científico.

Mas vais começando a chegar onde pretendo, meu caro Iatros.


Quote:

Já agora, dizer que o português Zilhão está metido nesta discussão defendendo a teoria da “onda de avanço” a partir dos seus estudos na Gruta do Caldeirão, onde identificou uma comunidade de agricultores neolíticos imigrantes cerca de 5.700 AC. 


O Zilhão e a Criança (ou Menino) da Lourinhã. Talvez seja a única prova da mistura entre diferentes espécies humanas.  icon10 winkazul icon10  Sapiens e Neandertal misturados? (Talvez nem seja bem assim mas a hipótese está aberta e pode mudar a nossa visão da História da evolução humana desde há cerca de 100 mil anos atrás para o presente.

Estás a ver como as coisas podem-se encaixar?   winkazul outtongue icon10 eek icon10   


É precisamente isto que é fascinante. Podemos estar a viver uma revolução no pensamento humano, na forma como evoluiu a Humanidade. E esta nova forma de ver a História está a criar novas teorias interessantes. O mais engraçado é que muitas das novas descobertas parece que já eram defendidas por outros autores e correntes filosóficas, tidos como "esotéricos" ao longo dos anos, mas que depois...   eek winkazul  icon10   

É preciso ver que os alquimistas era tidos como esotéricos e hoje temo-los como os primeiros químicos. (Embora normalmente tenham origem árabe e norte-africana!  eek winkazul  icon10  Como Avicena, por exemplo. Mas tu como tiveste que estudar História da Medicina sabes melhor do que eu do que falo aqui.

Já viste? Aquele papiro descoberto recentemente, o tal "Evangelho Segundo Judas", não confirma uma corrente do pensamento "esotérico"? Com centenas de anos? Já viste? Um misticismo baseado numa possível relato verídico? Uma versão diferente da oficial e só 2000 anos depois aparece um achado arqueológico com a tal "defesa" de Judas, o Cobrador de Impostos?

Por isso concordo contigo nisto:


Quote:

É giro discutir estas coisas mas não vale a pena ser defensor acérrimo de uma teoria versus outra.

Com esta diversidade e o estímulo intelectual que provoca, não sinto necessidade de meter aqui esoterismos para me entusiasmar.

 
Mas sempre mente aberta. Sempre!   winkazul icon10 icon10 

Aquele abraço.







Iatros-118px
Iatros
17-05-2006, 01:18

Não consigo ver como o que eu digo se encaixa com as hipóteses que apontas.
Em que factos é que os autores que referes se apoiam para defenderem as teses da migração de oeste para leste, ao arrepio dos dados arqueológicos, linguístico e genéticos?
Em estrabão e na Mitologia?
Não são de desprezar mas não chegam se estiverem em contradição com um acervo grande de factos de origens diversas que vão em sentido contrário.






Patacôncio
17-05-2006, 01:25

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Quote:

Em que factos é que os autores que referes se apoiam para defenderem as teses da migração de oeste para leste, ao arrepio dos dados arqueológicos, linguístico e genéticos?
Em estrabão e na Mitologia?
 

Não Iatros. Nas várias investigações que estão a surgir por toda a Espanha, que vai desde a linguística até ao estudo dos genes.

Vai a este sitio e começa por aqui. É bom para começarmos a vasculhar no assunto: http://www.tartessos.info/

Os Mitos são apenas um "acessório".  winkazul icon10 icon10







Iatros-118px
Iatros
17-05-2006, 01:36

O menino da Lourinhã é um caso interessante, mas está longe de ser provada a hipótese do Zilhão e não me parece ter a ver com o que estamos a discutir.

Já agora lembrar aos confrades do que estamos a falar.
O Homem de Neanderthal extinguiu-se em último lugar na Península Ibérica há cerca de 30.000 anos, quando já estava desaparecido do resto da Europa há muito tempo. Biológicamente trata-se de uma outra espécie ou quasi espécie (Homo sapiens neanderthalensis e Homo sapiens sapiens).
Pela definição biológica de espécie tratava-se de duas populações que estavam suficientemente afastadas genéticamente que não poderiam procriar entre si. Mas há situações em que duas populações ainda estão numa fase precoce de divergência evolutiva e a procriação ainda é de algum modo possível (exemplo clássico do cavalo e do burro que podem procriar entre si mas os descendentes são estéreis).
Ora o Menino da Lourinhã refere-se aos restos fossilizados de um esqueleto que parece ter características comuns aos Neandertais e aos homens modernos (sapiens sapiens). Isto levou o arqueólogo português Zilhão a pôr a hipótese de que esse especimen fosse um híbrido e isso levaria a considerar que afinal a extinção dos Neandertais tivesse sido feita por absorção e integração de uma população noutra o que é uma tese completamente fora do que está consensualmente aceite.
Claro que sem DNA e sem vários outros exemplares essa hipótese não é verosímil. Além disso, e mais importante, os estudos de genética populacional não são a favor dessa hipótese, de modo nenhum.







Patacôncio
17-05-2006, 01:38

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Vou ver se tenho aqui alguns links que se debruçam sobre tudo isto.

http://www.ugr.es/~fccortes/curriculum/PAPER179.pdf

Esta senhora também tem estudos sobre o assunto, mas adoptar versões diferentes daquela de um língua pro-indoeuropeia:

http://www.uned.es/geo-1-historia-an...01%20y%202.htm

Outro espanhol sobre o tal possível Koni:

http://personal.telefonica.terra.es/...principes.html

A idade dos metais começou na Península? Um paper interessante:

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/...696230217A.PDF


O trabalho dos metais no norte de áfrica:

"Judging from a number of recent publications, the long-running debate
over the origins of iron smelting in sub-Saharan Africa has been resolved…
in favor of those advocating independent invention. For Gérard
Quéchon, the French archeologist to whom we owe very early dates for
iron metallurgy from the Termit Massif in Niger, “indisputably, in the
present state of knowledge, the hypothesis of an autochthonous invention
is convincing.”1 According to Eric Huysecom, a Belgian-born archeologist,
“[o]ur present knowledge allows us . . . to envisage one or several
independent centres of metal innovation in sub-Saharan Africa."

Neste paper: http://muse.uq.edu.au/demo/history_i...32.1alpern.pdf






Patacôncio
17-05-2006, 01:51

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Claro, claro, Iatros. Ainda não está consensualmente aceite a hipótese do Zilhão. Mas, se calhar, nunca o ficará, mas abre uma porta à evolução humana muito importante. Onde é que acaba o neandertal e começa o sapiens sapiens moderno? Essa é a nova questão.

Mais, se o sapiens sapiens tiver vindo de África, talvez o sitio onde se encontraram os dois espécies seja precisamente na Península Ibérica. É preciso ver que a espécie sapiens sapiens está mais bem adaptada ao calor e o neandertal tem uma constituição mais bem adaptada ao frio e ao gelo. Além da possível mistura entre ambos (mais um acidente biológico que outra coisa, na minha modesta opinião) e sabermos a "fronteira" entre as suas espécies. "Nós" viemos de África, é quase certo. Essa é uma questão importante. Porque pode ter havido uma civilização, com língua e escrita, no actual deserto do Saara, ou para cá dos montes Atlas. Seria a mítica Atlantis ou Atlântida?

Para mim o mais lógico é que a espécie humana (o sapiens sapiens) veio para a europa através do Saara e do norte de áfrica e que se terá encontrado frente a frente com o neandertal. Inclusivé, como bem referes, alguma prisioneira tenha procriado com algum grupo neandertal. Como era costume entre as tribos antigas. (Daí o Menino da Lourinhã??

Esta é a minha ideia. Porque nunca acreditei lá muito na ideia que viemos pelo norte, pois o degelo não aconteceu de um dia para o outro. (Em príncipio, pois se tiver havido um cataclismo, por exemplo que provocasse a mudança brusca da Corrente do Golfo, até é possível que as temepraturas mudassem em pouco tempo ou em vários dias - o tal dilúvio bíblico compartilhado por muitos povos do mundo, com vestígios arqueológicos por todo o planeta?)

A ser assim, à medida que o gelo recuava, o neandertal ia perdendo a capacidade para se adapatar às novas condições climáticas, para além de que o sapiens sapiens, mais inteligente, mais adptado ás temperaturas altas, poderia já utilizar ferramentas militares básicas mas um avanço tecnológico considerável, face ao neandertal.

Por isso acredito mais na hipótese que nós viemos de África por aqui e não pelo Caucaso e sul da Rússia.

Quem sabe?







LordHenry
LordHenry
17-05-2006, 14:10

A questão dos sacrifícios humanos vai de encontro ao que disseste mas não especificaste... quando falei de a oriente só os fenícios serem conhecidos por tais práticas, vai de encontro ao que dizes acerca do norte de África, mas... isso só seria aplicável a Cartago, e esta cidade como é do senso comum tem raízes fenícias, o povo mais disperso pelo norte de áfrica, seriam na altura os númidas dos quais não se conhecem ou não existem registos de ditas práticas sacrificiais. No entanto é já recorrente que os Celtas eram praticantes deste tipo de cerimónia, tanto na península, como na actual França, ilhas britânicas e numa série de outras regiões por eles povoadas. Realtivamente à Anatólia as teorias apontam para uma migração provocada pela contínua importação de mercenários feita pelo império persa, que deu origem mais tarde a "colonatos" do tipo de Gordion. Sabe-se que a maioria das tropas que enfrentaram Alexandre na Anatólia eram mercenários Gregos.
Relativamente à escrita o que conheço e é tido de um modo geral como aceitável, é que a escrita europeia apareceu em Creta, por alguma razão se considera ter sido essa a primeira civilização europeia.
A questão das migrações de África através do Norte, são hoje refutadas por geneticistas, foi recemtemente feito um mapa de ADN da população mundial e chegou-se à conclusão que toda a população mundial (à excepção dos africanos) tem origem na migração de povos que fizeram a travessia no chamado "corno de África" para o actual Iemen e daí se dispersaram para os outros continentes, isto terá acontecido cerca de 70.000 ac. Basicamente descendemos todos de um só indíviduo, neste caso preciso uma mulher que fez essa migração, uma vez que este estudo foi feito com base do ADN materno, que se transmite de mãe para filha, uma vez que só este tipo de ADN mantém a integridade do progenitor para a descendência.

Isto como vcs dizem é a opinião de um leigo, só quero confrontar o que todos pensamos que sabemos, para sabermais um bocadinho  icon10
 






Patacôncio
17-05-2006, 15:03

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Ó Lord, nós estamos aqui para aprender, uns com os outros.   winkazul icon10 icon10 


Quote:

A questão dos sacrifícios humanos vai de encontro ao que disseste mas não especificaste... quando falei de a oriente só os fenícios serem conhecidos por tais práticas, vai de encontro ao que dizes acerca do norte de África, mas... isso só seria aplicável a Cartago, e esta cidade como é do senso comum tem raízes fenícias, o povo mais disperso pelo norte de áfrica, seriam na altura os númidas dos quais não se conhecem ou não existem registos de ditas práticas sacrificiais. 


Não podia especificar porque... Não sabia. Isto é, tinha uma ideia sobre esses sacríficios, tidos como apenas "ocidentais". Isto é, no fim do continente euroasiático. Mas eu não sei nada mais.

O meu ponto é este. Para mim a ideia que a europa foi colonizada do norte para o sul não colhe. Mas foi durante anos defendido por muitos historiadores, por exemplo. Eu sempre tive ideia que muitos não admitiriam que viessemos de África, pois como os europeus são brancos, logo só podíamos ser descendentes de povos brancos... Do norte. Depois vieram os linguístas que criaram a teoria da formação dos povos INDOeuropeus, que terão vindo do Irão (dos seus planaltos) ou até do Indo (por haver as castas brancas e semelhantes às populações europeias) passado pelo Cáucaso e daí colonizar a europa. Se calhar por questões ideológicas ou racistas.

Eu tenho sempre uma ideia que é a seguinte. Os povos estavam sempre em constantes migrações e nem sempre era gradual a migração, sendo às vezes feitas por "saltos". (Ver o exemplo dos suevos que cá chegaram há cerca de 1700/1600 anos. Fugiram do báltico por invasões de hordas orientais, voltaram a fugir quando os Hunos aproximavam-se e estabeleceram-se por aqui, quase não são deixando "primos perdidos" no resto do continente, durante a migração.) Para mim isto tem muita importância. Porque, as migrações humanas eram frequentes, umas vezes graduais (tipo visigodos) outras vezes em verdadeiros saltos geográficos.

Outro ponto tem a ver com as línguas. Isto é que é complicado. Porquê? Porque nada nos garante que as línguas dos conquistadores é que tenham sido absorvidas pelas populações. (E a o longo da história tem sido assim). Os povos podem ser governados pelas élites conquistadoras e manter a sua língua, costumes, tradições e até religião. Porque para as élites o mais importante era o domínio político e militar. E administrativo, via impostos.

O que eu defendo é que o chamado homem sapiens sapiens deve ter chegado à europa por áfrica e vários estudos genéticos vão confirmando parte deste ideia. Para mim isto tem muita importância. Depois, à época, provavelmente podia-se chegar á europa via Ibéria, sul da Itália (há curiosos trabalhos sobre Malta ser uma península na altura e a Sicilia ficar muito perto de áfrica) e o actual cáucaso era bem mais a norte.

A questão é saber se os povos que subiram pela actual Arábia, dslocaram-se para norte ou se viraram para a esquerda e estabeleceram-se pelas zonas ribeirinhas do Mediterrâneo. Por alguns estudos genéticos, parece que se juntaram pelos que vieram pelo Saara ocidental e formaram as primeiras grandes culturas da humanidade. Daí pode ter surgido a idade dos metais, no norte de áfrica, mais cedo do que se admite. Além disso o Egipto é que se parece ter mantido quase sem variações, ao longo de gerações.

Para mim a idade dos metais é de sobremaneira importante. Não marca só o fim do paleolítico, (aqui a agricultura e a sedentarização) mas marca uma mudança profunda nas relações humanas, pois além dos usos agrícolas (e um aumento extraordinário da sua produtividade) também o uso para fins militares. E os metais dão a estes povos uma vantagem tecnológica formidável.

Embora as coisas são, como o costume complicadas. Quanto tempo terão coexistido os neandertais e os sapiens sapiens? Isto para mim é um quebra-cabeças que pode dar mais pistas para o debate. Será que eles foram fugindo dos sapiens sapiens e do calor? Será que se adaptaram e tornaram-se em sapiens sapiens? (Porque a evolução da anatonomia humana não dá pistas muito seguras sobre a capacidade do ser humano para se adaptar.) Será que fugiram para norte ou para os montes europeus? Será que se extinguiram, pura e simplesmente? Ninguém o sabe dizer, com propriedade.

O que não acredito é que a dita civilização humana (talvez nascida com a idade dos metais e não com a agricultura, ao atentarmos á agricultura surgida na Nova Guiné, mas sem um avanço civilizacional considerável) tenha vindo do norte e também do oriente. Quase que se poderia dizer que as civilizações foram nascendo, vivendo e desaparecendo, umas por todos os lados, com migrações humanas cada vez maiores.

Para mim tem lógica o surgimento da civlização humana (a escrita, a formação de Estados arcaicas e organização administrativa territorial) no norte de áfrica ou na península ibérica.

Mas vou deixar duas páginas interessantes, para trazer mais confusão ao debate.  eek winkazul icon10 

PS Qaundo os mercadoa pararem de cair, avisem.







Patacôncio
17-05-2006, 15:18

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Eis de novo Carlos Castelo.

Quote:

EL ORIGEN DE LA HUMANIDAD

- El empujón del clima en la evolución humana -

El origen y desarrollo de la humanidad estuvo forzado por la climatología, concretamente por la Era Glaciar (conocida como Pleistoceno).

Durante los periodos glaciares la temperatura bajaba muchísimo y se cubría de hielo una gran masa terrestre del planeta, produciendo que al reducirse la altura de los mares afloraran caminos en los actuales estrechos de mar, facilitándose de ese modo la comunicación entre los continentes.

En esos periodos el estrecho de Gibraltar permitía el paso entre Marruecos y España, el de Mesina entre Túnez e Italia, y los de Dardanelos y el Bosforo permitían el paso entre Turquía y Grecia.

A la vez, como consecuencia del cambio climático los desiertos del Sahara en África y los de Arabia Saudita serian auténticos vergeles vegetales y animales.

Si partimos de la premisa de un origen del hombre en África, es plausible la migración hacia el norte atravesando el Sahara, colonizando esta en un primer momento, y posteriormente pasando a Europa y Arabia.

Yacimientos más antiguos y caminos que en teoría recorrieron los humanoides primigenios.

glaciacion


En el mapa se enmarcan las tierras habitables en la época glaciar, los países donde se encontraron los restos más antiguos y las rutas teóricas seguidas por los primeros pobladores.

Las tierras que aparecen en turquesa serían las cubiertas por los hielos en las glaciaciones mas duras, aunque entre glaciación y glaciación tierras cubiertas por hielo se quedaron al descubierto y fueron habitables; por lo que durante el largo periodo de la era glaciar se produjeron flujos y reflujos humanos del sur al norte y del norte al sur.

PRIMEROS POBLADORES DEL MUNDO

Los “Australopitecus” son los humanoides cuyos restos están datados desde hace 4 millones de años.
No se les considera propiamente humanos y no se ha encontrado el puente de conexión que los relacione con los humanos.
Se han encontrado restos entre 4 millones de años y 1 millón de años a.C.

Los “Homo Habilis” existieron entre 2,5 millones de años y 1,6 millones de años a.C. Se les considera más próximos a los humanos modernos que a los “Australopitecus”. Andaban erguidos y fabricaban útiles de piedra.


PRIMEROS EUROPEOS

Los “Homo Erectus” existieron entre 1,3 millones de años y se extinguieron hace 100.000 años a.C., se encontraron restos en África, Europa, y Asia. Oficialmente son considerados “los primeros europeos”.

El “Hombre de Orce” encontrado en España, cuyos restos están entre 1,6 millones de años y 1 millón de años a.C., ha creado un gran debate sobre si debe ser incluido entre los Australopitecus o como descendiente del “Homo habilis” y antecesor del “Homo Erectus”. El debate se acentúa si tenemos en cuenta que el “Hombre de Orce” podría ser considerado el “primer europeo”.

Los “Homo Antecesor” existieron hace 800.000 años en Europa, solo existen restos en la Sierra de Atapuerca en España, no se encontraron restos en África o en Asia. Se les considera los primeros “seres humanos” como tal.

El yacimiento arqueológico de Atapuerca ha sido declarado Patrimonio de la Humanidad por la UNESCO en el año 2000.

Es el único yacimiento en Europa en que es posible seguir la evolución del modo de vida de los primeros Europeos desde hace 1 millón de años hasta épocas recientes.


Mapa de localización de Atapuerca

situa_atapuerca


Yacimiento de Atapuerca

yacimiento_atapuerca


Reconstrucción del Homo Antecesor

homo_antecesor


Tanto si se reconoce al “Hombre de Orce” como si se reconoce al “Homo Antecesor” el origen de los europeos estaría en la Península Ibérica.

En cualquier caso no hay que olvidar que durante la Era Glaciar el continente Europeo esta cubierto de hielo, con la salvedad de España, Portugal, el sur de Francia, Italia, y la península Balcánica.

Y estos territorios estarían muy bien comunicados con África y Asia a través de islas afloradas en los respectivos estrechos como consecuencia del descenso de los mares.

Por ello me atrevo a afirmar que la situación orográfica dio origen a dos culturas europeas: la Occidental en los territorios descritos del occidente y en el África noroeste, y la oriental en la península Balcánica y Turquía.


ESPAÑA

“SPAN” en idioma Celta significa “Llave” o “Entrada”, lo que me hace pensar que con este nombre nuestros antepasados primigenios señalaron el lugar donde comenzaron a identificarse como pueblo, o por donde entraron al continente europeo.

La antigüedad de la cultura SPAN esta especialmente marcada por las numerosas pinturas rupestres encontradas en la península Ibérica, así como en la zona pirenaica de Francia.

La muestra más notable corresponde a la cueva de Altamira (Cantabria), considerada la más importante del mundo del periodo Paleolítico, con pinturas datadas en el año 12.800 a.C.

Además de los hallazgos de la cordillera Cantábrica, otras muestras significativas del arte rupestre son el “arco levantino español” declarado Patrimonio de la Humanidad en 1998, o los hallazgos de la provincia de Cádiz de 16.000 años a.C.

En 10.000 a.C. Hasta 6.000 a.C. Con el inicio del deshielo se inicia el periodo Neolítico donde se produce el comienzo de la civilización humana. En esta época los territorios occidentales de Europa tendrían un mismo substrato racial y cultural, y gracias al deshielo colonizarían las tierras libres al norte y al este.

De esta época también serian las pinturas rupestres del Tassili (sur de Argelia) que sugieren un desierto del Sahara todavía fértil (Tassili en lengua Tuareg significa “meseta entre dos ríos”). O incluso las pirámides de Guimar (Tenerife) todavía sin datación.

Pirámide de Chacona en Guimar (Tenerife)

piramide_guimar


En 6.000 a.C. hasta 4.000 a.C., en SPAN aparecen signos claros de cambios evolutivos: la práctica de una economía de producción agrícola y ganadera, la utilización de cerámica, el pulimento de la piedra y un cambio en las costumbres funerarias. Son muy numerosos los abrigos rocosos conocidos donde aparecen estas manifestaciones; entre estos yacimientos merece destacar, por su sentido funerario, la Cueva de los Azules en Asturias, fechado en unos 7500 años a.C.

En 4.000 a.C. hasta 3.000 a.C., el pueblo asentado en “Los Millares” (Almería) es la primera cultura datada en Europa, desarrolla un alto nivel técnico y cultural, descubrieron la utilidad del metal que dio nombre a su época: La Edad del Cobre. Siendo sucedida a partir de 1.900 a.C. por la cultura Argar en el mismo lugar. Estas culturas efectuaban sus enterramientos en urnas

Armas encontradas en Argar

argar_armas

Cerámica Argar

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3.000 a.C. hasta 2.000 a.C., en este periodo se produce la explosión de la civilización humana: Tartessos (España y Portugal) con escritura alfabética, Egipcios con escritura jeroglífica y la pirámide de Keops, Cretenses (Grecia), Sumerios y Asirios (Mesopotamia) con escritura cuneiforme, cultura Harappa (Paquistán) con escritura pictográfica, dinastía Xia (China).

Estas culturas urbanas comercian entre sí con metales (cobre, estaño, oro, plata, etc.) y cerámica; dando origen a los primeros imperios conocidos, y dando lugar al descubrimiento del bronce que da nombre a una época: La Edad del Bronce.

Sobre Tartessos aparecen muchas referencias en los escritos antiguos de las que citaré solo unas pocas: “Anaku-ki, Kaptara-ki, las tierras más allá del mar superior (del Mediterráneo), Dilmun, Magan, las tierras más allá del mar inferior (el Golfo Pérsico) y los países desde el nacimiento del sol hasta su ocaso, que Sargon, el rey del mundo, conquistó tres veces”. Inscripción asiria publicada por O. Schröder, Kleinschrifttexte aus Assur, Leipzig, 1920. Esta inscripción es de 2.650 a.C.

“Pues el rey (Salomón) tenía naves de Tarschisch en el mar junto con las naves de Hiram. Las naves de Tarschisch venían una vez cada tres años y traían oro, plata, marfil, monos y pavos reales”. Texto del Antiguo Testamento 1 Reyes.10.22

“La nombrada Tartessos, ciudad ilustre, que trae el estaño arrastrado por el río desde la Céltica, así como oro y cobre en mayor abundancia”. Escimno.164 (s. VI a.C.) “Tarschisch comerciaba contigo (Tiro) a causa de la multitud de toda clase de mercancías: llevaba al mercado plata, hierro, estaño, plomo”. Ezequiel.27.12 (c. 580 a.C.)

A Tartessos se la sitúa enclavada en la zona sudoeste de la península Ibérica, y concentró las sinergias del occidente Europeo y Africano.

Se le supone una dimensión que alcanzaría desde la altura de las Islas Canarias hasta cerca de Italia, de forma que configuraría un autentico imperio, con una gran y poderosa flota naval. Una muestra de ello sería los bustos en roca hallados en el nacimiento del Río Tinto (Huelva) de tipo europeo, negroide, semita, y hominido, que serian las variedades raciales con que tenia contacto el pueblo Tartesio.

El substrato humano de SPAN seria en ese momento “Celta” y en menor medida “Ibera”. Según la distribución del mapa. Aunque se debe tener en cuenta también que según Estrabon “los Celtiberos y Berones antes se llamaban Celtas”.

Mapa de la Península Ibérica

celtiberia



El alfabeto tartesio es el primer alfabeto conocido (datado en 2.344 a.C.), se descubrió estudiando las lapidas funerarias encontradas en el sudoeste de la península Ibérica, precisamente en la zona Tartesia y tendría 15 letras de las utilizadas actualmente.

La capital de Tartessos era Konistorgis que significaría en lengua tartesia “Ciudad Real” y estaría situada en la desembocadura del río Tinto (Huelva).

Los tartesios comerciaban con el Oriente de Europa, África y Asia según documentos Egipcios, Griegos, y Babilonios, sirviendo de puente con África negra (comercio de marfil), y a través de Galicia con Bretaña, Inglaterra, e Irlanda.

La franja del Cantábrico (Galec) y la zona Lusitana comienzan a tener una personalidad diferenciada.

De 2.000 a.C. hasta 1.000 a.C. en el mundo surgirían nuevas civilizaciones: Cretense (Grecia), Micenica (Grecia), Hitita (Turquía), Ebrea (Palestina), Arios (Paquistán e India), y dinastía Shang (China); y, apareciendo hacia el final del periodo la escritura griega, la escritura jeroglífica hitita, el Sánscrito Indio, y la escritura China.

En el año 1.100 a.C. los Fenicios fundan Cádiz, cerca de la capital Tartesia, donde es obvio que ¡Aprendieron a escribir!. A la península Ibérica le llaman ISPANIA.

De 1.000 a.C. hasta 800 a.C. Se inicia La Edad del Hierro, los Fenicios se convierten en los amos del Mediterráneo y derrotan a Tartessos, bloqueando las rutas comerciales hasta el estrecho de Gibraltar. Esto produjo una convulsión en ISPANIA que tubo como resultado la fragmentación de las tribus antes cohexionadas con Tartessos. En 800 a.C. Tartessos resurge debido a la caída de Fenicia en poder de los Asirios.

En 600 a.C. Comienzan a llegar oleadas de Celtas Hallstat a España ocupando la zona Ibera del norte y Navarra, probablemente los Iberos huyen hacia la zona de Aragón, y País Vasco; de ahí que ahora esas zonas haya pasado a considerarse de cultura Ibera.

En 500 a.C. hasta 218 a.C. Los Cartagineses (Fenicios asentados en Túnez) arrasan Tartesos, truncando el sistema económico peninsular, se inicia una larga guerra en la Península, y ocupan todo el espacio Ibero. Comienzan a llegar Celtas de cultura “La Tene” conocidos como Galos, que se instalan en la zona nordeste y en la zona central de ISPANIA (la zona central estaba poco poblada).

En 218 a.C. hasta 150 a.C. desembarcan los Romanos en ISPANIA, concretamente en la zona de la desembocadura del río Ebro, e inician la conquista de lo que ellos llaman HISPANIA, derrotando primero a los Cartagineses y ocupando sus territorios.

En 150 a.C. hasta 136 a.C. se inician las “Guerras Lusitanas” (donde participaran Lusitanos y Galaicos) los romanos matan a 20.000 personas, y venden 9.000 como esclavos en Massalia (Marsella).

La guerra termina en 136 a.C. con la victoria de Décimo Junio Bruto sobre los Lusitanos y Galaicos, lugar donde funda la ciudad de Valentia (Valença do Miño).

En 136 a.C. hasta 25 a.C. se inician las “Guerras Cantabras” (guerras contra Astures, Cántabros y Galegos) que durarán 111 años. Terminando con la derrota de los Galec en el Mons Medullius. 








Patacôncio
17-05-2006, 15:19

Fim do artigo:


Quote:

CONCLUSIONES

El Estado Tartesio no se identifica como “cultura celta” por que conquisto la zona Ibera de la península, pero no se debe olvidar que la capital y el origen del estado Tartesio estaban enclavados en el corazón de los Celtas del sur, y esos celtas se identificaron a si mismos a los griegos como Keltikoi, siendo los únicos de Europa (junto con los celtas de Galicia) que se identificaron así mismos como celtas. Por lo que si tenemos en cuenta la antigüedad de la que hablamos, los celtas Keltikoi y los Galec (de Galicia) serian los precursores de la que se nombra ahora como “cultura celta”.

Los Galec fueron llamados Callaeci por los Romanos pero hay que tener en cuenta que el símbolo “C” en la península se utilizaba para expresar la “G”, no existiendo símbolo para la “C”, y utilizando “Ka” para el sonido “Ca”.

Los romanos fragmentaron a los Keltikoi en dos partes, unos en la Lusitania y otros en la Betica. Los Galec del norte también fueron fragmentados, unos en Gallaecia y los otros (Cántabros) en la Tarraconense. De esta forma, evitaron la integridad territorial como estrategia para romper su identidad de pueblo diferenciado.

 

Fonte: http://www.tartessos.info/html/origen_humanidad.htm






Patacôncio
17-05-2006, 15:29

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Lord, talvez isto


Quote:

Realtivamente à Anatólia as teorias apontam para uma migração provocada pela contínua importação de mercenários feita pelo império persa, que deu origem mais tarde a "colonatos" do tipo de Gordion. Sabe-se que a maioria das tropas que enfrentaram Alexandre na Anatólia eram mercenários Gregos.
 

seja uma explicação para isto?


Quote:

Donde el substrato georgianos lleva a la ibérica península igual que cementerios de falos


Habría que abordar ahora el haute asunto de si de substrato en el más amplio ámbito tartesio, o las ahora tierras de Andalucía, están o no están las familias de las lenguas ibero-caucásicas. En su fase precaucásicas evidentemente. Yo estoy en que están. O sea, en que estuvieron. Por de pronto yo algo he rastreado la lengua de los svanos en la prerromana toponimia andaluza, y en la que a veces hasta incluso pues poco menos que pretartesios nombres, o poco más. Y en fin, y por mi parte todo esto no es más que una somera y primera aproximación. O exploración incluida ya en mi sigiloso y bastante musicológico libro sobre Orígenes de Europa y coros de tinieblas —así el título precisamente va— y que publicado hace un par de un años. Allí bastante revuelto va el asunto de los iberocaucásios. O sea, que aquí pues habría como que aclararlo mejor. Y a ordenarlo vamos.


Por de pronto y filologueanda del tema, hay unas cuantas familias de lenguas iberocaucásicas o que meramente caucásicas en la filología corriente y moliente, y dos de ellas e la vertiente norte de su cordillera del Cáucaso, y las otras de en la vertiente sur. Estas dos forman la familia de las lenguas kartvelianas, en las que la central y con mayor número de hablantes es la lengua georgiana. Y que llamadas kartvelianas porque en la georgiana lengua el nombre del país de Georgia no es precisamente Georgia —esto es un invento de los antiguos griegos— sino Kartvelo. O también Sa-Kartvelo, si con el georgiano -Sa para significar país. En la tal línea, y puesto que los muy metalurgos túbal fueron georgianos, o protogeorgianos más bien, el prerromano y finalmente portugués nombre geográfico de Setúbal remite en directo a significar un sa-túbal y en el sentido de país o ciudad de los túbalos, también llamados tiberenos, y tebiros y no sé si hasta sespiros. O sea, variantes fonéticas de lo mismo en las dialectalmente revueltas hablas de las tales remotas épocas. Y revueltas en tanto que por todas partes y siempre más o menos fonéticamente muy bailadas o flotantes. O pongamos que con fonéticas muy de variantes y variables, dialectalmente o no tan dialectalmente, y puesto queda.

 








Patacôncio
17-05-2006, 15:30

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O resto.


Quote:

En concreto, y lo dicho, en la vertiente sur, están las kartvelianas lenguas. O sea, la muy central lengua georgiana y muy estrictamente kartveliana. Y en plan de muy arcaicas lenguas de la familia, la lengua de los muy montañeses svanos al arrimo del gigante monte Elbruz —con sus cantos polifónicos que llegan de tiempos muy arcaicos, con sus muy defensivas aldeas en las que cada casa era una muy alta torre— y el grupo lingüístico de los san o chan con la lengua de los mingrelios al arrimo de los svanos gigantones. Y con la lengua de los lazes o chanos residuales —con la madre del gran Estrabón incluida en el asunto— con sus chanas corridas de toros en sus aldeas, en las montañas turco-asiáticas al arrimo de Armenia —algo más abajo está el altísimo y siempre nevado sagrado monte Ararat, previamente Ururut, y en el que de piadosa tradición el asunto del patriarca Noé y su nave-arca y su diluvio— y que no menos al arrimo de las tierras de Georgia. En fin, de las lenguas de estas gentes y en su fase precaucásica se pueden encontrar todavía prerromanos topónimos e hidrónimos. Valga el sufijo -jet en la lengua svana para los nombres de ríos. O sea, y en concreto, el río Odiel, el río Gabriel, y otros. Por otra parte, el Emeretja mingrelio nos remite al Emérita, que finalmente Mérida, en las atartesiadas tierras túrdulas o túrsulas, y que finalmente Extremadura.


Y valga el que, y como sufijos para de topónimos derivar lo que llamamos nombres gentilicios étnicos o no étnicos, los característicamente muy demasiado georgianos sufijos -etani y -ulj o que un

-etanos y un -ulos si castellanizados. Y al respecto lo de turdetanos o tursetanos para significar tartesios. Y lo de túrsulos pues más o menos para lo mismo. O pongamos que para atartesiadas gentes, y puesto queda. No menos pongamos que del tal lingüístico substrato ibero-peninsular misterioso —los vocablos que en los diccionarios etimológicos asoman de origen incierto o así el cuché al respecto— aflora a superficie en la lengua española la palabra susto y que remite en directo al susti en la lengua georgiana y para significar lo mismo: repentino miedo y sobresalto. O valga también el que en la georgiana lengua el nombre de su capital Tbilisi, en torno al millón de habitantes o ya rebasándolos, y que un Tifflis en la fonética aproximativa euro-versión del tal nombre, pues a mí bien me suena al misterioso nombre de Sevilla en hispano-indígena versión prerromana y en paralelo con su no menos prerromano nombre de Hispalis -que las ciudades lo mismo que las etnias tenían tanto un nombre oficial o exoétnico como no menos un endo-étnico o nombre indígena, un sobrenombre en suma— y por vía de un Tsibilia o similar, con el iberogeorgiano -ilisi remitiendo en directo al peninsular ilis ibero para significar ciudad. Con o sin la otra Sevillla en el sureste del Cáucaso —ahora el Azerbeiyán persa— al arrimo del surcaucásico gran lago Urmea, ortográficamente una Zaviye que fonéticamente una Seviye. O la Sevilla de oro porque arqueológicas ruinas en las que exhumados muchos tesoros de oro. Y con el nombre del lago pues que demasiado homófono con el vasco Urumea, que al arrimo de la Donostia más o menos San Sebastián en la española orilla oceánica ya lindando con Francia. Unido el tal pues Tsibilia asunto sevillano a que, y desde la tal perspectiva, el presuntamente arábigo -quivir metido en el bastante arábigo nombre del río Guadalquivir —tras la hipotética y mítica, que no certificada invasión islámico-arábiga a comienzo del siglo VIII, y previamente río Tertis o río Betis— pues más bien parece remitir en directo al kviri georgiano, quedándole lo del Guadal- como añadido arábigo. Al respecto, la georgiana filóloga Kobakhadze, muy especializada en estas arqueologías lingüísticas hispano-georgianas, e incluida la kartveliana lengua mingrelia como lengua-clave ibero-peninsularmente, o cosa similar.


O en fin, concuerda el -kviri georgiano con lo de que, en los pre-cristianos georgianos, Kviria era el dios grande, el dios-sol. Y ha venido siendo kvira el día grande de la semana, el domingo. Por otra parte, el nombre de Méshketa —la antigua capital georgiana, y corazón de la georgiana Iberia— pues como que remitiendo al vasco Amézketa, topónimo y apellido. Y con o sin meter en el asunto a los ibero-peninsulares y proto-murcianos mesh o meshesh que en plan massienos o mastienos —y alguno llegará a faraón de Egipto— van a damos la lata en próximos capítulos. Ignoro silo del dios Kviria, fálico de la fertilidad, remite a los ibero-peninsulares y fálicos kipos o cipos. Que tan peninsularmente iberos si teniendo en cuenta que según greco-romana fuente ilustre —creo que Diodoro Síkulo— los peninsulares iberos erigían inhiestos menhires fálicos como solemne memorial tras la muerte de un caudillo. Y exhumados arqueológicamente y arriba del suroeste ibero-peninsular —en tomo a la pre-romana Ebura que finalmente la Evora portuguesa— funerarios cementerios de los tales cipos. A veces, enormes y gruesos falos. Y otras veces tranquilamente cipotillos que no sé si en plan de tenebrosa regresión cultural. Pues el asunto de que entre los eburos y los kviros pues muy bien pudiera ser que, y en pre-romanos y tartesios tiempos, el nombre del río Tinto y el muy fundamental río de las tartesias grandes minas del cobre —con el que, y con el estaño, fabricar el no menos fundamental bronce— y que con sus hiberes diferenciados de los tartesios, o al menos así en el siglo VII a.C. y en el massaliota periplo pues fuera igualmente el nombre de río Kviro, igual que con respecto al Guadalquivir. Y con el gutural fonema K evolucionando luego fonéticamente hacia una inicial aspiración gutural en el vocablo, y que con la no menos inicial H en el Hibero y el hiberes pues que muy bien significada. Y por otra parte, y de alguna de sus fuentes, Estrabón recoge el dato de que era de estos hiberes de los que resultó el nombre de Iberia, que finalmente englobó a toda la península y no de los iberos hispanos-orientales con su gran río Ibero, que finalmente río Ebro, y que así sigue.

O sea, que a lo que parece una cosa fueron hiberes y otra cosa fueron iberos. Y así al respecto y diferenciándolos tajantemente algunos especialistas de Historia Antigua, y hasta no hace mucho. O valga que largándoles hilo a los iberos georgianos en su georgiana Iberia en la que la vascoide Méshketa en plan de muy arcaica capital. Y un poco más arriba en el mapa, la larguísima y estrecha garganta roquera e impresionante desfiladero por el que el río Terek -bastante homófono de lo de Teruel y lo del gerundense río Ter— fluye hacia el norte, desde la georgiana región de los hebsuretos y tras nacer al arrimo de la cabecera de un río Argui, con nombre que como que tirando hacia los de los hispanos ríos Arga y Aragón. Desde antiguos tiempos, al tal desfiladero —la única forma de pasar de la vertiente-sur a la vertiente-norte en la cordillera del Cáucaso— se lo ha venido llamando las Puertas de Iberia. Y no sé si por la Iberia georgiana en la vertiente sur o si por los everos o avares de la vertiente norte. O si por ambas cosas, que también ser pudiera. Valga de paso el que para mí yo estoy en que lo de los hebsuretos o hepsuretos, un más o menos jepsuretos fonéticamente, lleva en su nombre al de los legendarios gigantes japetos y por vía de una previa aglutinación consonántica a mitad de un hapsretos o que esto de las fonéticamente intrasladables aglutinaciones consonánticas es muy propio de las caucásicas lenguas. O en fin, que el japeto y legendario gran héroe Prometeo famosísimo —que borrosamente en el ámbito del estrecho de Gibraltar les robó el fuego sagrado a los olímpicos dioses— era el gran héroe de los georgianos hebsuretos pero en su georgiano nombre de gran Amirani, y especie de gran demonio para los arcaicas y georgianas gentes. Sobre poco más o menos el maligno gran dios Ajriman en la religión del fuego sagrado. Que sobrevive en los zoroástricos y ex-persas parsis de Bombay. Y que también campeó en las georgianas tierras en romanos y preromanos tiempos. Y dicho sea de paso, el gran desfiladero de las Puertas de Iberia los romanos -que hasta allí llegaron ejércitos romanos— se lo tapiaron en su tramo más estrecho con una gran muralla de piedra.

En fin, y abreviando, que en las caucásicas tierras asoma muchos arcaicos topónimos que también muy arcaicos en la ibérica península. Y que del kartli georgiano, que es el nacional nombre con el que los georgianos se autodenominan en su georgiana lengua, sale un hilo directo que lleva al origen del nombre de keltic o asunto celta pre-gaélico y pre-galo. Con o sin meter en el lote el que variante del muy antiguo nombre Tertis para el río Guadalquivir fue el de Kertis. Y asunto en relación con la muy central Kortypa o Kordypa —refundada por los romanos— y que finalmente Córdoba. O sea, que el nombre de keltic o kertis viaja desde el sur hacia el norte en el Oeste atlántico europeo. Y no al revés, que es lo que académicamente se ha venido perorando. Y parece como que se lo apropiaron los proto-irlandeses gaélicos —y los transpirenaicos galos— y que apropiándoselo siguen con sus fantasmales identidades celtas y músicas celtas. Y que, en cuanto a que celtas, pues más falsas que Judas. En fin, lo del kartli igual al keltic pues lo tomo del filólogo Dr. Karst, profesor emérito en la universidad de Estrasburgo, y muy especializa do en arqueologías lingüísticas. De la introducción a una Historia de Georgia le tomo el tal dato, y del georgiano historiador Manvelichili la tal historia. 









Patacôncio
17-05-2006, 15:32

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Ufff!


Quote:
No es cosa de ponerme yo ahora a detallar uno por uno los ibero-peninsulares topónimos, en el caso de las kartvelianas lenguas. De la de los lazes y chanos lo ya dicho de que parece largar hilo a lo de los tartesoides ilisos o elisos —la Biblia al respecto— y a lo de los lidios o lidsios en plan de medio-larios al menos. Y de la de los mingrelios el asunto tanto nos lleva al Macarena, que a los mingrelios —los kolkos, en general— también se los llamaba los ager pero a los chanos pues lo de makerones o makarenos. Con probablemente el inicial ma- como acaso deformación fonética del mm- que asoma también en lo de mingrelios, o que son los ibizares en su rama más sureña. Y si el nombre de sus arcaicokartvelianos camaradas, los svanos, parece remitir a un spanos pues algo así también el nombre de mingrelios si tenemos en cuenta que el otro nombre del dios Pan, tan fálico y tan espabilado, era Mendes o al menos en Egipto. Nos lo dice el gran Herodoto tras residir en egipcias tierras y viajarlas mucho, y de acá para acullá. Y el tal nombre pues sobrevivido ha en la ibérica península, tanto de topónimo como de apellido. Y trasparenta que más bien el nombre es un más o menos men-dis y men-dios o al menos así para mí el asunto. Especialmente si teniendo en cuenta que meramente un Mm era el nombre del dios Pan en la lengua egipcia, y en plan de erótico dios muchachuelo y desnudo, y con su infantiloide falo pues pidiendo guerra. Lo que muy bien y etimológicamente debiera llevarnos al substrato de la palabra latina pene pues que igual que un Pan, o cosa parecida. Sobre todo si tenemos en cuenta que a la varonil diosa Atenea, o norteafricana Antinea, en su no menos norteafricana versión de Tinit se la denomina en las bereberes inscripciones la pene Tinit, y con toda tranquilidad. Pero en fin, el asunto no es etimológicamente tan sencillo sino que mucho más liante. Y valga que lo de antinea o remite a diosa Ana de las antas o dólmenes, o lo parece. Las dolménicas gentes ibero-peninsulares tan siniestramente guerreras, y previamente norteafricanas a lo que parece, que no lejos de Argel, y tierra adentro, hay algo así como que treinta mil dólmenes en una llanura. Demasiados. O que la muy guerrera y varonil Atenea pues metida en su dolmen o cueva de megalíticas piedras, y con sólo una sabia lechuza para animarle un poco las obscuridades.


Pero a lo que voy. Y es a que los georgianos han venido asumiendo el sobrenombre de iberos desde no se sabe cuándo, desde más o menos remotos tiempos. Tras convertirse al cristianismo a finales del siglo ifi, luego se van de monacato y monjes por otros ámbitos del Mediterráneo oriental, y en los que —en Jerusalén por ejemplo— fundan sus monasterios de iberos que finalmente pasarán a la iglesia griega. Incluido en el tal asunto un famoso y santo monje, Pedro el Ibero. Se rastrean indescifrables alfabetos proto-georgianos arqueológicamente, y para siglos previos al nacimiento de Cristo. Del siglo IV, el actual alfabeto georgiano, de base a medias entre el alfabeto arameo —en arameo las finales palabras de Cristo en la cruz, era su lengua maternal, y que sobrevive de residual en un par de aldeas en las montañas de Siria— y por otra parte el alfabeto griego. Lo que explica que el más temprano siglo de oro para una literatura europea —y excluidas como caso aparte la literatura latina y la más temprana literatura griega clásica— sea el de la literatura georgiana. O en fin, que el hispano antropónimo aznar remite en directo a la georgiana lengua. Y que en ésta, y en su fase arcaica, lo de iver parece remitir a significar monje letrado, o escriba. Con lo cual lo de los monasterios de iberos se nos queda en letrados monasterios de escribas. O al menos así mis fuentes georgianas al respecto. Claro que el mm- del mingrelios también pudiera remitir al mamo- muy protomalagueño —Mainóbora, Mamoba, Mainake— y así pues el borroso asunto.


Pero lo más interesante de todo este vistazo rápido a las kartvelianas lenguas —lengua georgiana incluida— pues más bien está en algo bastante insospechado. Y es que éstas —o al menos ilustres filólogos indoeuropeístas al respecto— entran en la gestación de las lenguas indoeuropea. O algo así como que en la inicial lengua-madre indoeuropea. Y es por lo que a los lingüísticamente iniciales indoeuropeos se les ha venido académicamente tratando de situarlos en el más o menos caucásico entorno de las lenguas kartvelianas: el ahora ucraniano-oriental ámbito al arrimo del ruso río Don, o el noroeste ucraniano, o la gran península anatolia entre el Mediterráneo oriental y el Mar Negro, y que ahora la Turquía asiática, etcétera. Y es por lo que a las europeas gentes o raza blanca —las gentes lingüísticamente indoeuropeas, y aparte inevitables mestizajes en su extenderse al ámbito asiático, lo que con el asiático indo las convierte en indoeuropeas precisamente— se las ha denominado académicamente de raza caucásica. Y dando por hecho el que las kartvelianas gentes en particular, y las caucásicas gentes en general, nunca se han movido del Cáucaso, e incluidos los caucásicos alrededores. Pero ante la evidencia —substrato kartveliano en la ibérica península y sus alrededores atlánticos, y tanto toponímico como no toponímico sino que lingüístico en general— de que en su fase inicial y pre-caucásica las kartvelianas lenguas habitaron el atlántico suroeste europeo y sus alrededores, y que lo del Cáucaso les vino encima como asunto terminal, pues que el origen de las indoeuropeas lenguas —en su estadio gestacional, más o menos vinculado a kartvelianas lenguas— pues no hay más remedio que remitirlo al muy amplio ámbito del estrecho de Gibraltar y sus alrededores, incluyendo muy preferentemente todo el muy amplio y africano noroeste atlánticomediterráneo, y con las ahora tierras de Argelia también metidas en el lote, O sea, un panorama.

Fonte: http://www.tartessos.info/html/tartessos_europa09.htm

Isto foi escrito por Miguel Romero Esteo es licenciado en Ciencias Políticas y Sociología y Doctor en Filología Hispánica. Tiene obras publicadas en series de clásicos de la literatura española. Por su epopeya "Tartessos" recibió del Consejo de Europa en 1985 el Premio Europa.

E o melhor dele aqui http://www.tartessos.info/html/tartessos_europa00.htm .


Será que povos da iberia, da Galiza, foram contratados por algum líder e estabeleceram-se no Cáucaso? (Um espécie de guarda avançada de povos orientais? Ou de defesa?) E este "salto" não terá levado a sua língua e escrita com eles?

O que nós sabemos é que, ao longo da história, o melhor armamento militar (em especial espadas) era feito pela meseta ibérica. (talvez no Japão se equipare em termos de qualidade dos metais para fabrico de armas, mas de concreto não o sabemos e pode até ser mais recente do que se pensa.)

Para mim tem toda a lógica que o mito nórdico da Terra dos Metais era na Península Ibérica, Terra do Fogo, em contraponto ao norte do gelo. Para mais, por causa dos constantes fluxos e refluxos humanos no norte da europa, devido à Corrente do Golfo, que ora vai enregelando aquelas terras ou vai aquecendo e permitindo uma maior agricultura mais produtiva.

Quem nos vai dizer?






LordHenry
LordHenry

17-05-2006, 18:00

contratados para ir para o Cáucaso???
oh Pataco! isto já tá a descambar...
A Ibéria é conhecida como terra dos metais desde o tempo do fenícios, é natural que existam rotas anteriores de comércio, mas isso seria anterior a qualquer forma de civilização nórdica.
Quanto ao mito das "espadas" ele só aparece no séc. XIII-XIV com as famosa espadas de "Toledo", contemporâneo do aço temperado japonês.  icon10









Patacôncio
17-05-2006, 18:44

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Quote:

contratados para ir para o Cáucaso???
oh Pataco! isto já tá a descambar...

A Ibéria é conhecida como terra dos metais desde o tempo do fenícios, é natural que existam rotas anteriores de comércio, mas isso seria anterior a qualquer forma de civilização nórdica.
 

Vá lá. Abre a mente.

Os Persas não contratavam mercenários? Os próprios Romanos?

Porque não uma colonização de ibéricos naquela zona para servir como "zona tampão" em termos militares? Ao longo da história não faltam exemplos. O que eu te pretende explicar é que é possível uma emigração ibérica, tal como os nosso primeiros reis o faziam, tentando colonizar o território, após a conquista do sul do nosso território.

Vá lá. Abre a mente.    winkazul eek icon10

E tens a certeza disto?


Quote:

mas isso seria anterior a qualquer forma de civilização nórdica. 


Vê isto. http://www.noruega.org.br/history/up...rehistoric.htm

E isto:

http://www.stormfront.org/whitehistory/hwr24.htm

E houve civilizações nórdicas, como por exemplo, a mais famosa, aquela que nasceu no norte da Dinamarca. É poco conhecido a sul mas não penses que os primeiros povos lá são mais recentes do que se pensa. É o problema das migrações, como te digo. E o problema das contantes variações climáticas, mesmo após o fim do pleistoceno. Por exemplo, o arrefecimento por volta do ano 0 trouxe uma miséria enorme àquele povo, com a congelação das suas parcas terras agrícolas. E olha que mesmo na Dinamarca...


Vá lá, abre a mente e tenta atentar aos factos conhecidos e tentando resolver o puzzle.









Patacôncio
17-05-2006, 20:03

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Voltando À "vaca fria".

Se reparaste no último link, é uma página pró-racista. Mas o importante que tenhas em conta é que os próprios gajos admitem que os povos nórdicos de então eram oriundo do sul da rússia, do caúcaso, embora fossem do tipo "alpino". Quando se deu esta migração? Cerca de 2000 ac.

Agora a questão. Porquê que "fugiram" do Cáucaso para as zonas nórdicas, de condições de vida más? talvez por invasões do exterior. Talvez por... Ibéricos. Ou por povos que vinham do oriente.

Se por estas alturas tiver existido uma civilização na península ibérica ou no norte de áfrica (ou ambas, como se denota pelas Torres de Hércules), com o domínio dos metais, da agricultura, da mais avançada técnica de pasotirzação, apicultura e até a olaria, é natural que o crescimento populacional cá fosse mais rápido do que no resto do continente. Daí, não só existia mais população dada a explorar e assentar colónias por essa europa fora (levando a sua superioridade civilizacional e material consigo, em especial as armas), como no próprio centro da civilização existia a tentação de controlar as rotas comerciais e rotas militares, no perdomínio de um seu império.

Talvez por isso e como se sabe hoje que as rotas intercontinentais já existiam, em especial com a Ásia, é natural que possa ter exisitdo uma tentação de colonizar e assentar arraiais por onde se podia chegar ao continente. É preciso ver que então o Saara está em acelerado proecsso de desertificação, com as populações a norte-africanas seguindo, quer para norte, quer para o oriente.

Será que não existiu colonizações deste primeiro império, quer no cáucaso, quer na própria grécia, anatólia e na actual itália, com vista a dominar o norte do mediterrâneo e todo seu mundo que envolve este oceano? Tal como sempre fizeram os restantes impérios, desde os cartagineses, fenícios, gregos e até romanos.

Porque não um império civilizacional com origem e capital na península? Por exemplo, com capital na foz do Guadalquivir ou num outro local na ibéria ou no norte de áfrica? È descabido? Não, é o mais lógico, se admitirmos que existiu uma civilização anterior á grega.

É preciso entender que estamos a falar de um período de fortes migrações humanas, em todo o lado, nas o Saara estava a desertificar-se e a expulsar as populações que lá viviam para fora, daquilo que veio a ser o actual deserto.

Impossível? Não. O mais provável.

O que nos dizem os mitos nórdicos? Que no sul havia uma terra de metais, do fogo e de fortes riquezas em metais, a começar por ouro e prata. Ora, estes mitos, anteriores aos vikings, continuam a fazer parte do folclore local. (O Tolkien "copiou" e adoptou estes mitos.) Seria na Península ibérica? Tudo indica que sim, pois foi daqui que mais rotas comerciais se abriu no sentido de explorar a capacidade avançada de explorar minérios e fabricar artíficios de metais. Sempre foi assim, ao longo da história. Os romanos, mal chegam cá, a primeira coisa que fazem é explorar abundantemente os minérios, a começar pelo ouro.

Mas Gades (actual Cadis) não foi um entreposto comercial fenício, criado específicamente para negociar armas e metais para exportar para o sul do mediterrâneo?

A questão é. Não terá havido uma civilização, bem anterior á grega, na Península Ibérica? Quem sabe se não seria a mítica Atlântida? Afinal, uma cidade afundada com o assoreamento da foz do Guadalquivir? Ou um qualquer cataclismo?

Quem sabe?

Mente aberta, mente aberta.








LordHenry
LordHenry

17-05-2006, 22:33

mas isso já não é abertura, isso é um abismo!!  icon10 icon10 icon10 icon10 icon10   
Há provas concretas de civilização pré-helénica na península, a dos Iberos, na zona da Castellon foi encontrada uma metrópole que data de 2000 ac, oo problema é que quando os celtas chegaram acabaram com eles, empurrando-os para o actual Portugal e Galícia, só depois da segunda vaga celta, que implicou a extinção, ou absorção dos Iberos, se iniciou o contacto com gregos e fenícios. Há uma coisa que me está a fazer confusão, tens que começar a datar o que relatas, senão começo a perder o fio ao teu raciocínio. É que existem cidades na Anatólia 2000 anos antes de aparecer a 1.ª cidade da mesopotâmia, e 5500 anos de aparecer o ferro. Se conseguires datar alguns dos facto podes ajudar à discussão. winkazul
 







Patacôncio
17-05-2006, 23:39

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Quote:

Se conseguires datar alguns dos facto podes ajudar à discussão. 


Agora é que me lixaste. E tens toda a razão! Porque não há datas precisas.

Vejamos. Se existiu Tartéssios, quando terá existido? Os seus defensores não sabem, mas julgam que terá começado por volta dos ano 2000 ou até 2500 ac. Sabe-se que acabou por volta de 600 ac quando os fenícios os derrotaram e terão destruído a sua capital, quando os Tartéssios fizeram uma aliança com os gregos.

Outros defendem que até pode ser mais antiga e que durou bem antes, mas esta hipótese é menos credível por falta de vestígios arqueológicos que o sustentem como pertencentes a este povo.

A tese de outros é que terá havido uma outra civilização antes desta Tartéssios, por volta de 4000 ac. Tal como defendia Platão que terá dado origem a Tartéssios e aos Konis. (Estes Konis ou Cinetes - latinizado- que terão durado até à época de cristo, pelo menos ainda existem relatos dos tais Konis, por parte dos romanos, a sul de Portugal.)

O problema é este. E volto a frisar. Terá existido uma civilização anterior a Tartéssios, por volta dos 4000 ac, que deram origem aos tais vestígios que se estão a encontrar por espanha, em especial na andalúzia? Esta civilização já teria uma escrita e uma língua e uma técnica formidável nos metais e até na olaria?

Se sim, o que tu vês como invasões dos celtas, por exemplo, podemos ver como emigrações daqui? Ou melhor, foi da Península que partiram muitos povos? Ao longo de 3000 anos, desde os tais 4000 ac até cerca de 1000 ac? Ou mais concretamente 600 ac?

Esta é que é a tese revolucionária e pode mudar muito a forma de ver as migrações entre a europa e até África. Porque se existiu uma civilização superior na meseta ibérica ou no norte de áfrica (ou em ambos lados) é natural que esta civilização se fosse expandido pelo mediterrânio fora, mas em especial pela hoje parte europeia. Desde o sul de Portugal até aos confins do mediterrâneo, ou melhor, para além do Bósforo até ao cáucaso. Ao passo que os povos que poderiam viver no saara (para cá do Atlas ou para lá?) fizeram o mesmo ao longo do sul do mediterrâneo, durante a desertificação do saara e consequente insolvência da agricultura e pastorícia no antigo verdejante saara.

Estás a ver? Datas? É díficil. O que alguns tipos, sobretudo espanhois, defendem é que, em vez das migrações terem vindo do oriente, é o contrário. Talvez por guerras, excesso populacional, expansão do império, os povos daqui foram-se expandido para a europa, incuindo os norte-africanos "fugidos" do saara, vindo pela península ibérica. Daí a importância das relações consaguíneas e lúnguistas entre os actuais vascos, berberes e guanches (nativos de Tenerife).

Ou seja, em vez de vermos povos vindo colonizar a "pobre ibéria", temos os povos da ibéria a expandir-se para o resto da europa. Outros, em especial aqueles que tomaram o caminho por oriente, norte-africanos, alguns continuaram pela arábia, chegando à actual Pérsia e, quem sabe, à actual Ìndia. Outros contornaram o mediterrâneo e o mar negro e subiram mais para norte. Outros terão tentado ir para a europa central via cáucaso.

Esta é a tese mais "revolucionária" e aquela que se espera que o estudo do genóma humano nos responda.

Se o lingiusta espanhol mais conhecido que eu meti aqui defende que tribos ditas célticas foram da ibéria para o caúcaso, anatólia e futura grécia por algum motivo, talvez para controlo geoestratégico do império, talvez tenhamos que rever a forma como decorreram as migrações humanas na europa. As datas? Algures entre 4000 ac até 600 ac, embora menos provável após os tais 1300/1250 ac, quando a Grécia Antiga "nasce" de jónios, minoicos, etc.

Isto é, aqueles mitos gregos, ditos da génese da civilização europeia, podem ser relatos mitológicos (contados de forma fantástica mas apenas relatando lendas reais, mas distorcidas pelo processo semi-religioso ou mesmo religioso) do que se passou na península ibérica. E até a famosa Atlântida existiu, mas em vez de uma ilha fantástica, era uma capital (poseidon?) de um império. Talvez tivesse existido uma Atlantis depois das Torres de Hércules, ou seja, Gibraltar e Melilla. Talvez essa "fantástica" cidade fosse na foz do actual Guadalquivir. Ou até uma ilha mais algures, mais para dentro do Atlântico, tipo Açores.

Essa é a hipótese. Tal como a Íliada ou Os Lusíadas, o problema é extirpar o fantástico do real ou provável real. E se da meseta ibérica partiram povos rumo à itália e grécia, por exemplo (tanto podem ser celtas, como iberos, lusitanos, tardessos ou konis, vascos, etc), será que a mitologia grega não se baseia em contos e lendas que se passaram na ibéria, mas romanceada? Isto muda tudo, ou seja, muda a nossa forma de ver a própria formação europeia, as vagas sucessivas de migrações, guerras, expnsão e queda de povoados e cidades, etc.

O problema, como tu dizes, são as datas. Até recentemente, qualquer vaso que surgisse com determinados caracteres, dizia-se logo que talvez fossem gregos, fenícios ou cartagineses, porque não encaixavam no nosso entendimento. Era vasos importados. Mas se existiu uma ou mais civilizações antigas, anteriores a gregos, fenícios, cartaginese e romanos, na ibéria, com uma língua e uma escrita, pelo menos, talvez revejamos a nossa forma de ver a própria colonização europeia, para além da ibérica.

O que se espera é que a visão da história se altere e passe-se a ser mais rigoroso e crítico na datação de determinados achados arqueológicos, determinados estudos linguísticos, se possível usando o estudo genético para tentar entender o que raio de passou nos últimos 10000 anos, na europa, em especial na ibéria e no norte de áfrica.

Compreendes agora do que estou a tentar explicar? Tentar defender uma hipótese, que parece absurda, mas é a que melhor pode responder aos achados na ibéria, que se vão multiplicando. (Hoje até a sra. de Elche foi notícia. Aquela dama não era anterior aos próprios gregos e fenícios?)

Vamos ver o que nos reserva o futuro arqueológico. Mas parece-me que a história está prestes a sofrer uma revolução mental. Porque não?    winkazul eek icon10








Iatros-118px
Iatros
18-05-2006, 00:57

Pataco, sinceramente !
Passaste-te de vez.







LordHenry
LordHenry

18-05-2006, 08:15

A história tem destas coisas, de um dia para o outro pode ser completamente alterada...
O que é hoje pode não ser amanhã, se não se perceber isso não se pode fazer nem entendera história.
O que o Pataco está a dizer, é de louvar, pode parecer de loucos, mas pode não ser... a História é isso mesmo, e quanto mais nos embrenhamos no passado mais hipóteses aparecem.

Para ajudar às teorias do Pataco, existe um enigma para resolver, e do qual pouco se sabe, mas que pode justificar este argumento. Já ouviram falar nos "Povos do Mar"???

cool






Patacôncio
18-05-2006, 13:34

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Quote:

Pataco, sinceramente !
Passaste-te de vez. 


ahhahhahahhahahhha

Sou "revolucionário"!     


Quote:

Já ouviram falar nos "Povos do Mar"??? 


Não é um dos mitos gregos, que defendia que havia um povo para além da Finisterra?

Ao que julgo saber, existiu na grécia antiga a crença que os mortos eram levados para a terra dos "Povos do Mar", terra talvez dos seus antepassados.

É isto meu?

maoris






LordHenry
LordHenry

18-05-2006, 13:39

não Pataco,não é nada disso... O que estou a falar é de uma possível porta de entrada à tua teoria... procura melhor, são factos não são mitos.
O Mapa que colocaste aqui, tem uma trajectória de migração através do Sahara até à península, e é aí que está a falha desta teoria, a migração poderia dar-se embora dificilmente pela costa até Marrocos, nunca por aí.
Sabes-se que de facto o Sahara era verdejante, mas isso foi muito antes destas migrações...
Insisto nos "povos do mar", esses sim possam responder à teoria de migrações de ocidente para oriente.







Patacôncio
18-05-2006, 13:46

icon10
Um interessante mapa.

iberia00

Estão ainda ali Kónios e os restantes tardéssios. Os turdetanos serão descendentes dos tardéssios.

Falta ali os Dragouns, povo mítico, vencedor de duas ligas dos campeões europeus, duas vezes campeão do mundo, vencedor da supertação e sei lá que mais.

Diz-se que a historiografia oficial tudo faz para excluir este povo mítico dos seus registos hitóricos. Até nos dias de hoje, uma tal Quaresma, foi excluído por ser um guerreiro acima do normal, mas que se podia vingar nos seus colegas.   icon10 icon10
 








Patacôncio
18-05-2006, 13:48

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Ok! Meu! Quando o mercado fechar eu vou descobrir essa estória. Mas se quiseres dar umas pistas... Hoje estou preguiçoso.  winkazul









Patacôncio
18-05-2006, 13:52

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Filisteus? Mas eu pensava que eram os primeiros semitas palestinos...   eek rolleyes confused

Na wikipédia dizem isso, que até eram de origem grega ou do Mar Egeu.

Na, não deve ser, pois está a falar da migração do sul para norte...








LordHenry
LordHenry

18-05-2006, 13:55

Existem registos cananeus, e sobretudo egípcios de grandes migrações de um povo desconhecido a que se deu o nome de "povos do mar", estes povos foram responsaveis pela expulsam dos egipcios da fenícia, além de terem conquistado praticamente toda a faixa litoral do mediterrâneo oriental, com excepções óbvias. Sabe-se que esta multidão de gente veio de ocidente, mas não deixaram rasto da sua origem... e nem os historiadores actuais conseguem explicar este fenómeno... e esta hem?  icon10 se calhar eram da tribo dos Dragouns!! mas pela quantidade de gente deviam ser Lampionenses!!  icon10 icon10 icon10 icon10







LordHenry
LordHenry

18-05-2006, 13:56

a piada é mesmo essa, é que não se sabe puto deste maralhal...







LordHenry
LordHenry

18-05-2006, 14:00

http://touregypt.net/featurestories/seapeople.htm

está aqui o que se sabe e muito do que se pensa sobre eles







Patacôncio
18-05-2006, 14:02

Obrigado. Também descobri um livro de um ivestigador do Algarve. Olha aqui:

http://w3.ualg.pt/~jdias/JAD/e_b_CPAzul.html

Vou passar pelo teu link e ver o que queres dizer com a passagem.








LordHenry
LordHenry

18-05-2006, 14:08


Pataco vou sair, depois recuperamos a história







Patacôncio
18-05-2006, 14:10

Já agora. Quando se terá dado a desertificação do saara? A partir de 6000 ac? 5000? Ou 4000 ac?

Mas nós sabemos que o saara era habitado. Para onde foi aquela gente? Para a antiga líbia e para o egipto?  rolleyes

Mas os "povos do mar" não encaixam lá muito bem na minha possível hipótese. Afinal eram brancos, de olhos azuis, talvez minoicos. Que se deslocaram para o sul do med.

A minha ideia é saber que povos é que subiram para o norte, para a meseta ibérica. A menos que os minoicos sejam povos brancos de olhos azuis, o que não indicia serem da ibéria (mas isso não quer dizer nada, dependendo da capacidade de atracção de outros povos, durante o esplendor da civ. minoica).

Mas não entendi a tua passagem seguinte:


Quote:

O Mapa que colocaste aqui, tem uma trajectória de migração através do Sahara até à península, e é aí que está a falha desta teoria, a migração poderia dar-se embora dificilmente pela costa até Marrocos, nunca por aí. 


Pelo contrário, eu julgo que era mais "fácil" e até por questões de segurança, subir pro ali. A menos que não fosse gradual e tivesse havido um salto, neste caso seria possível.

Podes explicar, porque estou a leste dessa impossibilidade prática de que falas?









Patacôncio
18-05-2006, 14:11

Ok! Desculpa. Até logo.  winkazul icon7









gatsby

gatsby
18-05-2006, 14:24

eu assumo que vou imprimir tudo isto.
ler no ecran só não chega para poder 'entrar' na conversa.






Patacôncio
18-05-2006, 15:48

icon4
Vais imprimir isto tudo? Tanta trabalheira meu.

Já agora, como as migrações com a desertificação do saara não me convencem (as convencionais, pois a disparidade de datas e hipóteses ainda agrava mais o mistério), resolvi investigar mais o tema.

Alguns defendem que a desertificação começou cerca de 6000 ac e foi rápida. Outros defendem que começou cerca de 10000 ac e que dura até hoje, mas que atingiu as populações até cerca de 600 ac.

Encontrei um paper sobre o estudo de uma doença genética. Talvez ajude a encontrar mais pistas sobre o destino daquelas populações que tiveram que emigrar. A teoria convencional diz que as populações emigraram para sul. Parece que não é bem assim e confirma a minha ideia que parte da população subiu para norte, entrando sobretudo na europa pela grécia e pela itália. Mas não confirma a minha tese de que terão vindo para a meseta ibérica.  rolleyes

Leiam com os vossos próprios olhos:

A anemia falciforme tem um desenvolvimento clínico extremamente variável que se caracteriza principalmente por diferentes graus de intensidade da anemia hemolítica. As razões dessa variabilidade são parcialmente conhecidas na expressão fenotípica da doença. Apesar de ter um mesmo defeito genético, a anemia falciforme pode estar associada com níveis diferentes de Hb Fetal e interações com talassemia alfa que atuam como modeladores genéticos da doença.

Lá mais para a frente:


Quote:

A origem e dispersão da Hb S

Estudos antropológicos associados às análises biomoleculares, sugerem que o gene anormal para a síntese da Hb S pode ter ocorrido entre os períodos Paleolítico e Mesolítico, aproximadamente há 50 e 100 mil anos, nas regiões centro-oeste da África, Índia e leste da Ásia. A causa que motivou a mutação do gene da hemoglobina normal (Hb A) para o gene da Hb S ainda permanece desconhecida (3, 6). Admite-se, porém, que a origem da Hb S foi multi-regional, atingindo populações com diferentes características genéticas. Estudos realizados em populações africanas mostram que a expansão do gene da Hb S se deu efetivamente no período pré-Neolítico entre 10 mil e 2 mil anos antes de Cristo, e foi marcada pela miscigenação entre os povos da região do Saara. Nesse período o Saara era composto por terras férteis, com agricultura desenvolvida para o abastecimento de suas populações. No período Neolítico (3.000 - 500 anos a.C.) ocorreu a transmissão da malária causada pelo Plasmodium falciparum proveniente da região que hoje corresponde à Etiópia. Destaca-se durante esse período o aumento do processo migratório, o assentamento de grupos populacionais e o estabelecimento de grandes centros de civilização no vale do rio Nilo, bem como na Mesopotâmia, Índia e sul da China. No continente africano, a malária se propagou da costa oriental para a costa ocidental formando uma faixa coincidente com a alta prevalência de Hb AS. Esse fato levou Allison, em 1954, a estabelecer uma relação entre o efeito protetivo da Hb S em portadores heterozigotos (Hb AS) frente ao desenvolvimento da malária causada pelo Plasmodium falciparum (4).

Com a desertificação do Saara ocorrida no período Neolítico posterior (2.000 a 500 anos a.C.), suas populações migraram para outras regiões da África, atingindo aquelas banhadas pelo mar Mediterrâneo, fato que facilitou sua introdução no continente europeu notadamente no sul da Itália e Grécia. No período Medieval, entre os séculos 1 e 15, o gene da Hb S se expandiu para o leste e sudeste europeu (6). A introdução da Hb S nas Américas e no Brasil se deu com maior intensidade entre os séculos 16 e 19, motivado pelo tráfico de escravos africanos (7). 


Fonte: http://www.scielo.br/scielo.php?scri...42000000100003

Isto não invalida que povos do saara não tenham emigrado para a península ibérica, mas talvez tenham vindo em menor número e não tenham sofrido tanto com a doença, em parte devido pela própria forma de transmissão da doença e as suas causas.

A questão é que a minha hipótese tem dois factores importantes. Se houve uma ou mais civilizações anteriores às helénicas, por um lado criam um excesso populacional face às restantes populações europeias e mediterrânicas; por outro, as civilizações costuma atrair outras populações, sobretudo aquelas que mais dificuldades têm em competir por recursos.

Mas continuemos a investigar...








Iatros-118px
Iatros
18-05-2006, 18:45


http://www.cru.uea.ac.uk/~e118/Fezza...alaeoclim.html







Iatros-118px
Iatros
18-05-2006, 18:59

Este mapa não tem nada a ver com o que é conhecido, nem sei de nenhum indício a seu favor

Quote:

Yacimientos más antiguos y caminos que en teoría recorrieron los humanoides primigenios.

glaciacion


O principal problema com a argumentação do Pataco é que ele mistura acontecimentos separados por milhares de anos como se fossem conremporâneos. E com isso parece estar a gozar com o pessoal.

Esta rota de migração proposta corresponde a que período? A saída dos primeiros Homo de África? A saída do H. sapiens sapiens de África? As migrações do neolítico? É que há dezenas de milhar de anos de diferença entre esses períodos.
Se se trata dos humanoides (espécies de primatas anteriores ao Homem) como vem na legenda, essa rota seria possível em termos climáticos, mas onde estão os vestígios arqueológicos ou genéticos do seu estabelecimento nos novos locais?

Que eu saiba não é conhecido nenhum vestígio de humanoide fora de África.







Patacôncio
18-05-2006, 19:11

Iatros, mente aberta, mente aberta.


Quote:

Que eu saiba não é conhecido nenhum vestígio de humanoide fora de África. 


Primata Humano? Queres tu dizer?

Não sei se isto responde em parte á tua dúvida:

Quote:

Prehistoric Bones Point to First Modern-Human Settlement in Europe

Stefan Lovgren
for National Geographic News

May 19, 2005
Scientists have confirmed that bones found in the Czech Republic represent the earliest human settlement in Europe.

The collection of bones, which include samples from two males and two females, was excavated from the site of Mladec more than a century ago. Scientists have until now failed to date the fossils accurately.

The new research, using radiocarbon dating, has shown the bones to be about 31,000 radiocarbon years old.

(Radiocarbon years and calendar years don't always match. Radiocarbon dating is based on the decay rate of Carbon 14, a radioactive form of carbon present in the atmosphere that is absorbed by all living things.

Atmospheric abundance of Carbon 14 has varied over time. This makes it difficult to assign calendar dates to the fossil remains of organisms from certain time periods, as in the case of the Mladec bones.)

Modern humans began moving into Europe about 40,000 years ago. At the time, the Neandertals (also called Neanderthals) were still present in Europe. The two groups lived alongside each other until the Neandertals disappeared around 28,000 years ago.

Scientists say the Mladec remains are pivotal to the understanding of how and when Europe's first anatomically modern humans, commonly known as Cro-Magnon, arrived on the continent. The remains may also suggest clues to the relationship between humans and Neandertals, an issue that has been greatly debated.

"Some of the specimens show Neandertal-like features, but others do not," said Eva Wild at the Vienna Environmental Research Accelerator Laboratory at the University of Vienna, Austria. "The discussion will continue, in our opinion, in the direction of probable interbreeding."

Wild is one of the co-authors of the study, which is reported in today's issue of the academic journal Nature. 


Fonte: http://news.nationalgeographic.com/n...adecbones.html

O próprio artigo de onte tiras a imagem responde em parte à tua questão, sobre os primeiros humanos na europa.

Quanto ao mapa é fácil de entender, meu. O chamado sapiens sapiens, que deverá ter evoluído desde a Lucy até chegar à europa, cerca de 40 000 ac.


Iatros, não estou aqui a gozar com ninguém. Digo e repito, não sou expert na matéria, mas se andasse aqui a gozar convosco era fácil alguém chegar aqui e desmentir as "minhas mentiras". Ora, eu não pretendo mentir, pretendo descobrir a verdade e tentar descobrir provas para a minha tese e hipótese. Mas se julgas que estou a gozar...  rolleyes confused eek redface redface   










Patacôncio
18-05-2006, 19:13

icon10
Isto responde às tuas dúvidas?

http://www.let.leidenuniv.nl/history...hapter111.html

Não é melhor refazeres a questão, porque não entendi a questão do humanoide. Primata humano, não é?








Patacôncio
18-05-2006, 19:20

Aliás, a prova que na europa houve sapiens sapiens em simultâno com o neandertal será A Criança da Lourinhã.

Mas continuo sem entender qual a tua dúvida.

Eu o que defendo é que as migrações para a ibéria vieram sobretudo de áfrica, que criaram uma ou várias civilizações e expandira-se para o resto da europa e até áfrica, embora menos provável, embora a dica dos "povos do mar" mostram que as migrações para sul também não devem ser apenas um ocaso.

Mas, continuo sem entender a tua dúvida, Iatros.

É como te digo. Mente aberta, mente aberta.









Patacôncio
18-05-2006, 19:26

icon10
As tuas dúvidas até me assustam, porque a teoria clássica baseia-se na "criação do humano branco" na europa. Eu tenho sinceras dúvidas e por isso tento entender que a "formação indoeuropeia" baseia-se num equívoco: cor da pele e incapacidade em acreditar que os humanos podem ter várias origens, sempre em migração e mistura "racial".

Posso estar enganado? Claro. Assim como qualquer teoria revolucionária pode cheirar a banha da cobra, como esta:

Quote:

ST. LOUIS - The first humans to spread across North America may have been seal hunters from France and Spain.

This runs counter to the long-held belief that the first human entry into the Americas was a crossing of a land-ice bridge that spanned the Bering Strait about 13,500 years ago.

The new thinking was outlined here Sunday at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science.


Fonte: http://www.msnbc.msn.com/id/11451616/from/RL.3/

Estarão a gozar connosco? Não o creio.








Patacôncio
18-05-2006, 19:29

icon10
Juro que não entendo a tua dúvida. A história clássica é bem precisa:

Hominin-species

O resto até podes consultar aqui na wikipédia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

E a imagem que tiras do artigo que mostra o Antecessor http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_antecessor , pode ser considerado um humano:

homo_antecesor


Ou seja, é uma hipótese baseada em factos.

Qual a dúvida, Iatros? Não te entendi.  rolleyes








Patacôncio
18-05-2006, 19:41

icon10
O que é revolucionário é haver neandertais em África. Aqui é que a história clássica não aceita lá muito bem. Mas, novamente, são académicos espanhois que estão a desbravar esta ideia:

Quote:

Neanderthal man floated into Europe, say Spanish researchers

Giles Tremlett in Madrid

Monday January 16, 2006
The Guardian


Spanish investigators believe they may have found proof that neanderthal man reached Europe from Africa not just via the Middle East but by sailing, swimming or floating across the Strait of Gibraltar.
Prehistoric remains of hunter-gatherer communities found at a site known as La Cabililla de Benzú, in the Spanish north African enclave of Ceuta, are remarkably similar to those found in southern Spain, investigators said. Stone tools at the site correspond to the middle palaeolithic period, when neanderthal man emerged, and resemble those found across Spain.

http://www.guardian.co.uk/internatio...687099,00.html

Pena é que sejam só espanhois a investigar uma forma diferente de ver a evolução humana na europa e em particular á volta do mediterrâneo.

Mas, sinceramente, ainda não entendi a tua dúvida. Se pensas que estou a gozar convosco, fico por aqui no assunto. O pessoal agora anda muito susceptível.   winkazul icon10 icon10









Iatros-118px
Iatros
18-05-2006, 20:40

Se pretendes saber das migrações que trouxeram o homem actual até aos lugares onde está hoje, só temos que falar das migrações do H sapiens sapiens. Se excluires a hipótese do Zilhão sobre o possível híbrido da Lourinhã, não há qualquer evidência genética de que trenhamos que nos preocupar com as outras espécies de Homo.
Em realação ao homem actual, a migração original (ou antes, a migração original que teve sucesso) foi através do corno de África. Pode ter havido outras mas não tiveram sucesso, quer dizer, se as houve nada mostra que haja hoje descendentes delas.

Não se dispõe de material de DNA que permita saber a rota de migrações do Neanderthal e das outras espécies de Homo. Portanto neste aspecto os conhecimentos são poucos e está muito em aberto. Na Europa damos muita atenção ao Neanderthal, mas repara que houve outras espécies de Homo fora de África (homem de Pequim, homem da Indonésia e outros).

A terminologia por vezes baralha.
Quando se fala em Homem em geral, engloba-se todos os indivíduos do género Homo. Como se vê na tua excelente timeline, hoje considera-se que o primeiro terá sido o H. habilis.
Quando se fala da espécie actual Homo sapiens sapiens, usa-se muitas vezes a expressão "homem moderno" ou "homem anatómicamente moderno".
Os indivíduos do género Australopitechus são muitas vezes referidos como australopitecídeos, humanoides, hominídeos. Em relação a estes não creio que alguém tenha encontrado vestígios fora da Europa.

Não conheço nenhuma "teoria clássica" credível que defenda a origem do "humano branco na Europa" (já aqui foi falado que isso a que te referes são as distorsões nazis de algumas versões originais da tese da migração indoeuropeia). Aliás, em termos biológicos faz tanto sentido falar em "homem branco" como em homem alto/baixo, careca ou cabeludo, de nariz direito ou torto, de pila grande ou pequena   icon10
Misturar as teses das migrações indoeuropeias com as primeiras migrações do homem moderno para fora de África é que me parece uma mistura de épocas muito diferentes de que não vejo a relação. São dezenas de milhar de anos de diferença.  confused







LordHenry
LordHenry

18-05-2006, 20:56

a filha e que não sofre qualquer alteração mesmo depois de milhares de gerações... A verdade pura e dura é que houve várias tentativas de o homem sair de África, antes e depois dessa, mas a verdade é que nessa viajava a "pandora" do resto mundo.  icon10
Olhos azuis... Oh Pataco, não investigaste decentemente, os Povos do Mar eram uma espécie de mistura heterogénea de vários povos, nada comprova que eram minóicos, podiam ser da Sardenha, Sicília e até mais ocidentais (Iberos) ou até vindos da Europa central. A ideia de serem uma porta aberta, tem a ver com o facto de serem os predecessores dos Fenícios e a hipótese que ponho é que da mesma forma que fizeram essa migração para leste, acabaram por eventualmente voltar às suas origens. Os fenícios acabaram por se estabelecer em todo o litoral mideterâneo, fundando cidades como Cartago e Cádis... quem sabe se não estavam só a voltar a casa!? winkazul










Patacôncio
18-05-2006, 22:08

icon10
Ai que complicados que sois. Eu sou confuso mas também vocês...

Vamos lá ver. O sapiens sapiens tanto pode ter origem há 130 mil anos como os 40 000, referentes ao homem moderno. Mas seja como for existem duas teorias. A que o sapiens sapiens que veio de áfrica e a que foi uma evolução quase em simultâneo fora de áfrica, com misturas raciais. - Cuidado com as certezas, porque neste assunto não vale a pena ter certezas.

http://www.wsu.edu/gened/learn-modul...sapiens-a.html

Mas isto é que é importante.

Quote:

The origin of modern Homo sapiens is not yet resolved. Two extreme scenarios have been proposed. According to the first, the distribution of anatomical traits in modern human populations in different regions was inherited from local populations of Homo erectus and intermediate "archaic" forms. This "Multiregional Hypothesis" states that all modern humans evolved in parallel from earlier populations in Africa, Europe and Asia, with some genetic intermixing among these regions. Support for this comes from the similarity of certain minor anatomical structures in modern human populations and preceding populations of Homo erectus in the same regions.

A different model proposes that a small, relatively isolated population of early humans evolved into modern Homo sapiens, and that this population succeeded in spreading across Africa, Europe, and Asia -- displacing and eventually replacing all other early human populations as they spread. In this scenario the variation among modern populations is a recent phenomenon. Part of the evidence to support this theory comes from molecular biology, especially studies of the diversity and mutation rate of nuclear DNA and mitochondrial DNA in living human cells.From these studies an approximate time of divergence from the common ancestor of all modern human populations can be calculated. This research has typically yielded dates around 200,000 years ago, too young for the "Multiregional Hypothesis." Molecular methods have also tended to point to an African origin for all modern humans, implying that the ancestral population of all living people migrated from Africa to other parts of the world -- thus the name of this interpretation: the "Out of Africa Hypothesis."


Fonte: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/sap.htm

Não havendo certezas, todavia quase todos se inclinam para a hipótese africana rumo ao resto do planeta:

http://www.mitomap.org/WorldMigrations.pdf

Qual o problema desta teoria? É quase impossível achar provas de sapiens sapiens no saara por causa das areias e da expansão do deserto, que impede fazermos escavações arqueológicas, para além de haver menos grutas para explorar.

Ora, afirmar-se que só pelo corno de áfrica é que o sapiens sapiens subiu para norte e excluir demais hipóteses pode ser um erro grave. O facto de não se encontar ossadas do sapiens sapiens no deserto do saara não quer dizer nada. Veremos se futuramente não se encontrará vestígios na zona do atlas (da cordilheira). Pela lógica, até pelo fervilhar humano antes da expansão e desertificação de grande parte da argélia, marrocos e mauritânea, líbia, etc., por exemplo, tudo indica que a presença humana é quase garantida. Apenas, por enquanto, não se encontraram esqueletos que o comprovem, pelos condicionalismos já ditos acima.

Mas as coisas são sempre mais complexas e é preciso ter mente aberta. Sempre a mente aberta. É melhor lermos isto:

Quote:

Twenty-two relevant binary markers [4 gathered from the literature and 18 detected by denaturing high-performance liquid chromatography (DHPLC) (12)] were genotyped in 1007 Y chromosomes from 25 different
European and Middle Eastern geographic regions.

More than 95% of the samples studied could be assigned to haplotypes or clades of haplotypes defined by just 10 key mutations (Fig. 1 and Table 1). The frequency distribution of Y chromosome haplotypes revealed here defines the basic structure of the male component of the extant European populations and provides testimony to population history, including
the Paleolithic period. Two lineages (those characterized by M173 and M170) appear to have been present in Europe since Paleolithic
times. The remaining lineages entered Europe most likely later during independent migrations from the Middle East and the Urals
as they are found at higher frequencies and with more variation of linked microsatellites than in other continents (10–14).

Of the 22 haplotypes that constitute the phylogeny in Fig. 1 (top), Eu18 and Eu19 characterize about 50% of the European Y chromosomes.
Although they share M173, the two haplotypes show contrasting geographic distribution. The frequency of Eu18 decreases from west to east, being most frequent in Basques (Fig. 1, bottom, and Table 1). This lineage
includes the previously described proto-European lineage that is characterized by the 49a,f haplotype 15 (10). In contrast, haplotype Eu19,
which is derived from the M173 lineage and is distinguished by M17, is virtually absent in Western Europe. Its frequency increases eastward
and reaches a maximum in Poland, Hungary, and Ukraine, where Eu18 in turn is virtually absent. Both haplotypes Eu18 and Eu19 share the derived M45 allele. The lineage characterized by M3, common in Native Americans Europe most likely later during independent migrations from the Middle East and the Urals as they are found at higher frequencies and with more variation of linked microsatellites than in other continents (10–14).

Of the 22 haplotypes that constitute the phylogeny in Fig. 1 (top), Eu18 and Eu19 characterize about 50% of the European Y chromosomes.
Although they share M173, the two haplotypes show contrasting geographic distribution. The frequency of Eu18 decreases from west to east, being most frequent in Basques (Fig. 1, bottom, and Table 1). This lineage
includes the previously described proto-European lineage that is characterized by the 49a,fhaplotype 15 (10). In contrast, haplotype Eu19,
which is derived from the M173 lineage and is distinguished by M17, is virtually absent in Western Europe. Its frequency increases eastward
and reaches a maximum in Poland, Hungary, and Ukraine, where Eu18 in turn is virtually absent. Both haplotypes Eu18 and Eu19
share the derived M45 allele. The lineage characterized
by M3, common in Native Americans groups eventually migrated to the Americas.

We interpret the differentiation and the distribution of haplotypes Eu18 and Eu19 as signatures of expansions from isolated population nuclei in the Iberian peninsula and the present Ukraine, following the Last Glacial Maximum
(LGM). In fact, during this glacial period (20,000 to 13,000 years ago), human groups were forced to vacate Central Europe, with the exception of a refuge in the northern Balkans (16). Similar discrete patterns of the flora and
fauna in Europe have been attributed to glaciation- modulated isolation followed by dispersal from climatic sanctuaries (18). This scenario is
also supported by the finding that the maximum variation for microsatellites linked to Eu19 is found in Ukraine (19). In turn, the maximum variation for microsatellites linked to 49a,f Ht15 and its derivatives (and then to the Eu18
lineage) is in the Iberian peninsula (19). This is consistent with the diffusion of M173-marked Eu18 from its refuge after the LGM, in agreement
with mitochondrial DNA (mtDNA) haplogroup V and some of the H lineages (20).
Haplotype Eu19 has been also observed at substantial frequency in northern India and Pakistan (12) as well as in Central Asia (12). Its spread may have been magnified by the expansion of the Yamnaia culture from the “Kurgan
culture” area (present-day southern Ukraine) into Europe and eastward, resulting in the spread of the Indo-European language (21). An
alternative hypothesis of a Middle Eastern origin of Indo-European languages was proposed on the basis of archaeological data (3).


Tirado do estudo:

The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective http://hpgl.stanford.edu/publication...v290_p1155.pdf .

Aqui, deste estudo, para além do aspecto interessante de duas possíveis linhagens alternativas dos europeus (o que nos abre a hipótese que eu defendo), também relaciona muito as populações actuais vascas e georgianas, talvez dando razão ao linguista espanhol que defende que a língua dita indoeuropeia tem origem na península ibérica.

Mas não vale a pena ter certezas nem julgar que teorias diversas às convencionais são erradas, loucas ou banhas-da-cobra. O estudo dos genes dos humanos vai, tenho essa convicção forte, alterar as nossas perspectivas actuais históricas.

Mas, pronto. Não vale a pena estar aqui a defender um hipótese, que eu próprio não domino e nem sou capaz de defender como deve ser. Sobretudo por falta de conhecimentos. Mas não pretendo enganar ninguém, pretendo apenas descobrir o que se passou nos últimos 10 mil anos.

Aquele abraço aos dois.  icon7








Patacôncio
18-05-2006, 22:26

icon10
Só para corrigir isto, que é para não dizerem que não estudo como deve ser. eek winkazul icon10  

Quote:

Olhos azuis... Oh Pataco, não investigaste decentemente, os Povos do Mar eram uma espécie de mistura heterogénea de vários povos, nada comprova que eram minóicos, podiam ser da Sardenha, Sicília e até mais ocidentais (Iberos) ou até vindos da Europa central.
Eu apenas escrevi aquilo que li:

Quote:

3.3. Os Povos do Mar

a) Origem

A origem dos “Povos do Mar”, designação esta que lhes foi
atribuída pelos egípcios, continua, ainda, por esclarecer, tal
como estão, também, as motivações que induziram as
migrações violentas que empreenderam. Na realidade,
parece ter-se tratado de um movimento que durou bastante
tempo, pois que os egípcios os assinalam, desde 1225 A.C.,
como estando associados ao líbios, esses vizinhos
inquietantes que invadem a parte oeste do Delta. No
entanto, os Povos do Mar eram, provavelmente, constituídos
por vários grupos étnicos, designadamente micénicos, como
se parece poder depreender de um texto egípcio que os
descreve como homens “de elevada estatura, corpos
brancos, cabelos louros e olhos azuis”.


Da obra A Conquista do Planeta Azul - O Início do Reconhecimento do Oceano e do Mundo (Versão Preliminar), de João Alveirinho Dias, da Universidade do Algarve.

E pronto, nada mais a dizer. Nestas coisas costumo ter poucas certezas e muitas dúvidas. Que se há-de fazer?
 eek winkazul icon10 outtongueicon10








LordHenry
LordHenry

18-05-2006, 22:51

Claro que aqui ninguém é expert, somos curiosos e se quem sabe mesmo , não tem argumentos nenm povas para garantir a sua hipótese, quanto mais nós...
Em relação às duas teorias actuais e antagónicas, podemos resumi-las, na versão antropológica (a 1.ª) e na versão genética, o que se passa éque a "1.ª" versão já tem barbas e só agora foi confrontada com a versão baseada no ADN mitocondrial (graças ao teu último post relembrei o nome), a versão antropólogica baseia-se em factos que podem estar em muito deturpados, devido a baserarem-se em formas anatómicas semelhantes, que podem facilmente ser condicionadas por habitats diferentes, além disso esta teoria pretende que o sapiens sapiens evoluiu do Homo Erectus, assim de todas as formas inermédias de homnídeos, ou seja, considera o sapiens sapiens como uma mistura global de homnídeos e não como evolução de uma espécie única. A segunda hipótese apresenta factos dificilmente refutaveis, enquanto a primeira se baseia em meras coincidencias ou semelhanças anatómicas o que me parece muito falível, não se esqueçam que o famoso homem de Piltdown, pretenso homnídeo encontrado em Inglaterra no início do séx. XX, era um Orangotango. icon10
Relativamente aos Povos do Mar, devias consultar fontes mais recentes, e passo a explicar, esse texto está baseado num autor francês, um tal de .. Braudel, e do qual possuo um livro bastante engraçado que é a "história do mediterrâneo", o problema é que essas fontes já têm quase 50 anos, se tivesses procurado fontes mais recentes, e para isso bastava leres o link que te mandei em inglês, verificavas que a origem de ditos povos é um verdadeiro mistério. Se há coisa que tenho aprendido com os anos, é que em termos de investigação histórica, pré-medieval, deviamos ler mais os anglo-saxões, para te dar um exemplo a maior parte dos estudo feitos sobre a península são de autores ingleses ou americanos, basta comprares um exemplar de um autor português que verse sobre o "antes da nacionalidade" para descobrires essas fontes.
cheers.. winkazul










Patacôncio
18-05-2006, 23:25

icon10
Ah! Agora já percebi onde querias chegar, meu.

Como não tive acesso aos autores de fala inglesa, socorri-me do que estava mais à mão.   

Quote:

Relativamente aos Povos do Mar, devias consultar fontes mais recentes, e passo a explicar, esse texto está baseado num autor francês, um tal de .. Braudel, e do qual possuo um livro bastante engraçado que é a "história do mediterrâneo", o problema é que essas fontes já têm quase 50 anos,


Economics, não é?    winkazul icon10 icon10

Aquele abraço.








Patacôncio
18-05-2006, 23:47

icon4
Finalmente! Finalmente encontrei na net o estudo (ou parte dele) que uma vez li em papel. Foi mais ou menos aqui que comecei a acreditar na tese de que afinal na ibéria ou norte de áfrica "tudo começou".

Não resisto a transcrever:

Quote:

Historical background and discussion

Moroccans (El Jadida) and Berbers (population 2, Table 1)

An Iberomarussian culture was established in North Africa before
11000 B.C. and a Capsian culture appeared around 7000 B.C. It
seems that Southern Sahara Neolithic transition occurred earlier
than in the North; by 7000 B.C. Southern pottery appeared in the
West and in the East (Nile valley) and may be the predecessor of
pottery production in the Near East (3). There are several types of
skeletons from the Iberomarussian and Capsian periods, but there
is no sign of discontinuity (27, 28) between individuals belonging
to these cultures. Thus immigration was not the cause of changes
in the culture. The Berber language was spoken across North Africa
from the Canary Islands (Guanche) to the Siwa Oasis in Egypt and
from the Mediterranean coast to Mali and Niger, probably reflecting
the first populations kinship (Fig. 1). Lybic inscriptions are the remains
of paleo-Berber language (3). The break of Berber and the
old Egyptian language remains to be explained, but it may be due
to the fact that old Egyptian is still clearly undeciphered, since
every scholar has currently relied on their own transliteration system.
In summary, a potentially large population who had a generic
linguistic and possibly a genetic identity may have existed across
the Sahara Desert (Fig. 1) and North Africa; it is postulated (6, 15)
that this people was forced to emigrate in the times of arid weather
fluctuations which occurred in the last 18000 years and may have
definitively emigrated towards the Northern Coast of Mediterranean
Sea, Atlantic Islands and eastwards only when desert become widespread and difficult to inhabit (23, 25) (after 6000 B.C.). Numidic
Kings ruled a series of organized states (or complex social groups)
which extended from Tunisia to the Canary Islands when Phoenicians arrived to North Africa and set up coastal cities like Cartago;
by 900 B.C., a treaty with indigenous Numids permission was
signed (3).

Romans ruled North Africa since 50 A.D. and by 700 A.D., Muslims
coming from the Arabian Peninsula (as far as Yemen) and from
Middle East invaded North Africa, recruited a substantial Berber
army and also occupied Spain until 1492 A.D. The number of eastern
newcomers was probably very low in comparison with the number
of established Berbers; however, Islamization was particularly
strong and Arabic is currently spoken in many areas along the
southern Mediterranean coast. Possibly, only aristocrats and army
high officers living in North Africa by the 8th century came from
the east; Camps believes that most of the Maghreb countries inhabitants
are Berbers, a portion of the population (urbans) not speaking
Berber language (7, 29, 30).
[B]
Indeed, the present study confirms that a majority of presentday
North Africans from Morocco (El Jadida) and Algerians (5) are
close to Berbers according to the genetic distances (Table 3), and
also to Iberians (Spaniards, Portuguese and Basques) (15). [B]Eastern
and other Mediterraneans show bigger genetic distances to Moroccans,
including Arabs from the Arabian peninsula (unpublished results).
This suggests that the gene flow from 7th century A.D., newcomers
from the Arabian peninsula was low in North Africa. This
is reflected in dendrograms constructed with high- and generic-resolution
HLA typing (Figs. 2 and 3). Also, these relationships are
also supported by the correspondence analysis, where Moroccans
cluster together with western European and African Mediterraneans
(Berbers, Algerians and Iberians) apart from the Middle-East
Mediterraneans (Jews and Lebanese).

Moroccans and Iberians

A part of the Iberian genetic pool comes from North Africa. This
probably occurred before the 8th century A.D. as supported by the
following data: 1) Basques show close genetic distances to Berbers
(Table 3) and also share the paleo-North African haplotype A30-
B18-DR3 (Table 6), (5, 23, 25, 26, 31); Berbers share with other Iberians
also A2-B7-DR15 and A33-B14-DR1 (Table 6) (15); 2) there was
no admixture of Berbers with Basques in the 8th century A.D. (and
the admixture with Spaniards was very low due to low numbers of invaders and cultural barriers) (4, 25); and 3) Basque, Iberian, Lybic
inscriptions and Berber languages are all related and have been
included in the Na-Dene Caucasian group of languages (25, 32–36).
This group of languages were widely spoken in Eurasia and North
Africa at least, and were flooded by languages of foreign populations
(Eurasiatic languages) about 8000–6000 B.C. Nowadays, Eurasiatic
human isolates speaking Na-Dene Caucasian languages remain
in the Basque Country, North Africa (Berbers), North Caucasus,
North Pakistan (at Karakoram, Burushaski) and Yenisei River
(Kets); Athabascans, Navajo and Apache Indians in America also
speak these languages. Dead languages belonging to this group are:
Iberian, Etruscan and Minoan (Linear A) among others (25, 32–36).
Thus, the dating of a genetically important Berber migration to
Iberia and other northern, eastern, and western lands approximates
to after 10000 B.C. and most likely to after 6000 B.C. when hyperarid
conditions established in the Sahara (23). This is supported by
other genetic markers and other authors: Sanchez-Mazas group with
blood groups and HLA alleles (6, 8), and Cabrera group with
mtDNA markers (37).

Berbers, Egyptians, Turks, Albanians and Iranians

Results comparing Berber with the Egyptian HLA profile show that
they also are closely related (see HLA-DR, -DQ generic typings genetic
distances in the Results section). This is concordant with the
recorded historical data suggesting that part of the first Egyptian
predynastic people come from the once fertile Sahara region, where
the Berber language was (and still is) spoken (38). Southern Sahara
pottery and artifacts (8000 B.C.) were precursors of the first predynastic
Nile cultures like Khartoum (group C) and El-Badari and also
of southern Iberia cultures (widely discussed in (23, 38). It was postulated
that Saharan hyperarid conditions established between 6000
and 4500 B.C. forced this ancient Berber-speaking people to emigrate
northwards (Iberians), eastwards (Canary Island ‘‘Guanches’’)
(37) and westwards (Egyptians) (23). This is supported by genetic,
linguistic and geological data (23). Finally, it is found that other
present-day Mediterraneans (Albanians, Turks and Iranians) and
others included in the ‘‘older’’ Mediterranean substratum (23) are
related and may in part come from this primitive Saharan stock.



Fonte: HLA genes in Arabic-speaking Moroccans: close relatedness to Berbers and Iberians

Na net, finalmente! http://www.mondeberbere.com/science/genes.pdf

Maravilhoso, não é?

A questão 1 milhão de dólares. Vieram pelo caúcaso e desceram a sul? Ou, como me parece mais lógico, subiram do saara até á ibéria e depois disseminaram-se via uma forte e importante civilização? Pré-tartéssica, por exemelo?

Quem sabe?







Iatros-118px
Iatros
19-05-2006, 01:36

Pataco
Vou tentar sintetizar o que me parece interessante das tuas hipóteses com o que me parece que possa ser plausível e as dúvidas ou dificuldades que suscita.

O Homo sapiens sapiens chegou à Europa, vindo de África há cerca de 40.000 anos. Segundo as teses mais aceites, e apoiadas em dados genéticos e arqueológicos, a saída de África fez-se pelo corno de África, estacionou e prosperou no crescente fértil e daí difundiu-se para a Europa e para oriente. A entrada na Europa ter-se-á feito por 2 vias principais, uma através da Ásia Menor directamente para a planície do Danúbio e outra através da Grécia e ao longo da costa norte do Mediterrâneo.
Acrescentas que é muito provável ter havido uma terceira via através do norte de África directamente para península ibérica onde se desenvolveu. A maior dificuldade por um lado e também a sua justificação estão nos dados genéticos. Por um lado estes apontam para uma saída única de África e não múltipla. Por outro lado a conhecida semelhança genética entre os povos do sul da Europa e do norte de África poderia vir desde mutações prévias à saída de África (difícil de sustentar).

Nos tempos que se seguiram houve variações importantes do clima, alternando-se períodos de glaciação com períodos de degelo. Nesta alternância os povos da Europa alternaram a sua ocupação do solo entre áreas mais extensas a norte e áreas de refúgio mais restritas no sul. Após o pico da última glaciação (LGM – Last Glacial Maximum), há cerca de 20.000 anos, e à medida que se dá o degelo, há mais uma das expansões dos pontos de refúgio no sul para colonizar a Europa do Norte. Os dados do trabalho que citas, do grupo do Cavalli-Sforza (“The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective”) indica como provável que estes pontos de origem da difusão fossem três –a oeste (os teus possíveis Tartéssios ou quem quer que fossem) a sueste, e a leste, para os lados da Ucrânia. Nesta hipótese poderia ser considerado este o momento da miscigenação da população ibérica com a do Norte de África. Parece haver mutações comuns que vêm do paleolítico mas seriam posteriores à saída original de África o que poderia ser possível de aceitar em termos genéticos. Daqui viria também as semelhanças dos falares antigos do norte de África, o Basco e possivelmente outras línguas geográficamente afastadas.

Queres fazer coincidir esta possível migração de oeste para leste com a da língua/cultura indoeuropeia. Isto é mais difícil de aceitar. Por um lado está razoavelmente estabelecido que a progressão foi em sentido inverso nesta parte da Europa, por outro lado a difusão dessa língua aconteceu bastante mais tarde. Argumentas que poderia ter havido uma difusão em dois tempos, primeiro de oeste para leste até ao Cáucaso e depois, já com as transformações que sofreu, de volta para oeste. Parece-me puramente especulativo, sem haver nada que o sustente e não explicaria a estrutura completamente diferente entre as línguas indoeuropeias e as que lhe são “anteriores” na Europa, como o Basco.

Apontas ainda por diversas vezes a possibilidade de essa expansão para leste a partir da península ibérica se ter dado em épocas posteriores como o neolítico e mesmo nas idades dos metais. Não vou analisar agora estas hipóteses por falta de tempo. De qualquer modo repara que, à medida que nos aproximamos do momento presente, as hipóteses que se afastam mais do “óbvio” são menos prováveis porque os dados de que se dispõe são muitíssimo mais abundantes, a sua abundância cresce de maneira exponencial. Enquanto é perfeitamente legítimo sustentar que seria difícil encontrar vestígios dos primeiros humanos modernos no Sahara, mesmo que por lá tivessem passado, é muito pouco provável que migrações importantes na Europa Neolítica, passassem despercebidas, quando são relativamente frequentes os vestígios que apontam num sentido diferente.
Era útil que tivesses mais preocupação na compatibilidade temporal das hipóteses que apontas (o que não é fácil, eu sei). Mas deixa-me às vezes completamente frustrado na discussão quando apontas uma conexão entre acontecimentos que se poderão ter passado com uma diferença de muitos milhares de anos

Um abraço.






LordHenry
LordHenry

19-05-2006, 09:04

o Iatros disse bem, é mesmo isso Pataco. O problema nesta discussão é mesmo uma questão de datação, ou pelo menos de organização temporal dos acontecimentos. Por isso eu faço sempre a distinção entre a questão da travessia do sapiens sapiens (paleolítico) e dos Povos do Mar, Iberos, fenícios... (idade dos metais) e tu parece que estás constantemente a meter tudo no mesmo saco.   icon10





maisum
maisum
10-07-2006, 20:57

Konii
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Olá Pataco, já lá vão uns tempos desde que o fórum da ATM se calou...
Entretanto esta coisa da internet é mesmo uma revolução... A gente vai de link em link e isto nunca mais acaba... Queremos saber sempre mais e acabamos por ir parar a temas que não eram a meta original... O ano passado quando pesquisava sobre os povos antigos que habitaram a península ibérica também fui parar ao Schulten e á sua teoria da Atlântida dos tartessos... Entretanto há um mês atrás numa pesquisa sobre o epigrafista Major Santos Ferreira fui dar com o Carlos Castelo e depois no Google quando pesquisava sobre os Konii saiu-me ainda este link para o BolsaTotal... Já deu para perceber que por aqui a conversa leva paixão... Contudo, só para me situar, queria acrescentar que se vocês são leigos eu estarei numa classe abaixo de leigo...

A conversa neste tópico entretanto tb se desviou um bocado do que tu aqui introduziste no inicio e depois acabou por adormecer... Segundo já vários entendidos a origem da escrita pelos dados actualmente conhecidos aponta para que tenha acontecido na península ibérica... O Carlos Castelo terá sido o 1º a desvendar o mistério da escrita até há pouco enigmática...
http://www.soios.com/soios/historia/...peo%20(es).php


Para além dos vários artigos que encontramos no link do soios tem ainda o que já aqui tb deixas-te
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8065/

e ainda
http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html

¿Tens mais alguma informação do impacto do trabalho do Carlos Castelo?

Abraço





Houdini
Houdini

11-07-2006, 06:35

Muito bem-vindo ao nosso fórum, maisum!!!!!   icon7






maisum
maisum
11-07-2006, 18:43

Quote:

Originally Posted by Houdini
Muito bem-vindo ao nosso fórum, maisum!!!!!   icon7

Obrigado pela simpatia.  icon7


Vou entretanto fazer algumas transcrições de um link deixado aí para trás pelo Pataco.

Quote:

Nada de cuanto nos ha legado la Humanidad primitiva se encuentra a la vista de todos..., excepto tres cosas: a) el paisaje que nuestros antepasados contribuyeron a configurar y cuya interpretación resulta posible aunque extraordinariamente compleja; b) la sangre que de aquellos remotos seres hemos heredado y cuyos secretos estamos empezando a desentrañar merced a los reveladores estudios del ADN; y c) el lenguaje que aquellos primeros seres humanos modelaron a lo largo de su dilatadísima historia y que sigue estando presente en el habla de todos los habitantes del planeta... 

Bonito: Sem comentários...



Quote:

Me enorgullece ser el filólogo que ha tenido el privilegio de descubrir que el lenguaje es mucho más que un mero código de comunicación entre los seres humanos. Porque, por asombroso que pueda resultarnos, lo que conocemos como lenguaje resulta ser la memoria de la Humanidad. O, para decirlo de manera mucho más precisa, el archivo histórico de nuestra especie. En las palabras está todo...

 Feio: Afirma ser o primeiro!!!



Quote:

...la Genética ha dejado ya rotundamente establecido que aquellos primeros homo sapiens cuya cuna vengo situando a orillas del Cantábrico desde el año 1984 y a los que yo prefiero denominar hombres occidentales, tuvieron efectivamente su más antiguo solar conocido en el litoral de Cantabria y de su vecina Euskadi. Y lo que la Genética certifica, lo confirman los estudios sobre el origen del lenguaje que demuestran que las raíces de todas las lenguas del planeta se hunden, igualmente, a orillas del antiguo Océano Kántabro. La misma conclusión a la que nos conduce el hecho de que las más excelsas manifestaciones artísticas que nos ha legado el hombre de la Prehistoria, se concentren entre el Norte de España y el Sur de Francia.

 ¿... Será???



Quote:

Todo el litoral cantábrico, desde Galicia hasta el País Basko, era y sigue siendo bañado por aquel Océano Kántabro o Mar Océana hacia la que peregrinaban las gentes de todo el mundo antiguo en el ocaso de sus vidas, siguiendo devotamente la trayectoria del astro solar, con el fin de ir a morir en las mismas aguas del País del Ocaso o del Océano en el que estaban persuadidas que el Sol moría todos los días a la hora del crepúsculo. ¿Cómo explicar si no -pensaban en su infinita ingenuidad- el hecho de que el Astro Rey se tiña intensamente de rojo cada atardecer, proyectando su color a las aguas de esa Mar Océana o de Occidente y consiguiendo que toda ella, cual si de sangre se tratase, adquiera esa misma tonalidad ocre o rojiza? Por eso fue Roja otra de las denominaciones de aquella Mar Occidental en la que el Sol moría todos los días al anochecer, contemplado con extasiada devoción por todos los pobladores de la costa cantábrica. 

¿Será???? Parece fantasista e deve haver aqui uma imprecisão pois o ocaso do sol para os ibéricos dá-se no atlântico e não no cantábrico... A lógica parece ser que ao procurar o ocaso os povos deslocar-se-iam para ocidente e não para norte...

http://www.iberiacunadelahumanidad.n...ibe.htm#A38500

Abraço




jleandro
jleandro

11-07-2006, 18:48

olá maisum

bem-vindo.

o Pataco anda um bocado retirado (férias sabáticas), aliás como boa parte dos frequentadores do fórum.

vai falando  winkazul

e já agora:

Quote:

de aquella Mar Occidental
 
aqui falam num Mar Ocidental.

qual a dúvida?






MrChance271170B
MrChance

18-05-2006, 23:25

Olá Maisum, o teu nick não me é estranho, não.
Fica à vontade que o pessoal anda em férias sabáticas, domingueiras e o que mais se arranjar.






maisum
maisum
11-07-2006, 18:55

Ok pessoal, obrigado pela atenção.  icon7






Three Of Five
26-12-2006, 10:15

A origem dos Atlantes
--------------------------------------------------------------------------------

Bom, gostaria de dar a minha contribuição para esta discussão  icon7

Primeiro os factos:

A análise recente de núcleos de glaciares permitiu determinar com precisão as variações de temperatura das últimas centenas de milhar de anos. Nesta análise foi descoberto que o final da última idade do gelo, há 10600 anos, foi um acontecimento rápido ( alguns anos ), pelo que pode ter sido catastrófico. A subida do nível do mar em 120-150 m e o aumento das temperaturas médias em cerca de 9 graus são factos documentados. Ora bem, se agarrarmos num globo terrestre com relevo submarino e "descermos" o nível do mar em 120 m podemos ter algumas surpresas. Esquecendo o aumento das zonas costeiras e olhando para o ocenao Índico, verificamos que toda a zona que engloba a Indonésia, Malásia, Filipinas se converteu num autêntico continente, ainda que ligado à Ásia. Mais, este continente situa-se ao nível do equador, o que significa que que durante a idade do gelo, seria um dos locais do planeta com clima ameno e propício ao estabelecimento de populações humanas.

Será que existiu uma civilização nesse continente? É provável que sim, mas as provas, a existirem, estarão no fundo do mar. Então porque não existem provas nas zonas mais altas? Bom, à semelhança do mundo actual, parece-me provável que as zonas litorais, junto a rios e lagos e em geral de baixa altitude seriam as preferidas. Possivelmente existem provas nas montanhas, mas o tempo e a pilhagem não devem ter deixado muito para ver, ou então poderão ter existido reconstruções posteriores, ( esfinge ? ).

A antropologia afirma que o homen moderno, o Cro-Magnon atingiu o nível de inteligência actual há cerca de 50 000 anos, ( com base na massa cerebral ). De facto os nossos antepassados tiveram muito tempo para inventar e desenvolver uma civilização. Não acredito na imagem clássica dos homens pré-históricos vestidos com peles e fugindo constantemente de todos animais ferozes. Não creio que uma sociedade regida pelo medo constante dos animais selvagens pudesse sobreviver por muito tempo. Basta olhar para as actuais tribos ( aborígenes, indíos sul americanos ) que ainda vivem num estado dito selvagem mas que se encontram em equilibrio com o habitat em que vivem. Se observarmos igualmente as populações de primatas tambem verificamos que existe uma ordem social bem definida, ao contrário do caos que a perspectiva clássica nos quer impor.

Finalmente devemos ter em mente que existe um ciclo de idade do gelo que dura 100 000 anos, com 90 000 anos de gelo, e 10 000 anos de itemperaturas altas, logo, a regra é a idade do gelo, nós vivemos na "idade do fogo", se é que se pode chamar.

Ora bem, temos um continente que foi submerso num evento rápido mas que seria uma selva tropical, temos humanos inteligentes mas restringidos a uma faixa habitável em torno do equador o que obrigaria a cooperação entre grupos tribais se quisessem sobreviver, o que daria origem a uma civilização. De que nível? não se sabe, provavelmente da idade do bronze.

Agora as migrações do oriente. Sabemos que a zona em questão ( Indonésia, Filipinas.. ) se situa no "anel de fogo" do pacífico, em que os terramotos, tsunamis e erupções vulcânicas são frequentes. Especula-se que sempre que existia uma catástrofe de maiores dimensões, os sobreviventes migrariam para outra regiões, porventura menos hospitaleiras, mas na altura a única alternativa. Entãp porque razão voltavam sempre para lá ? Bom, pela mesma razão que hoje ainda lá vivem, pelo menos nas ilhas que restaram. Esta seria tambem a explicação para a origem dos Guanches, um tribo da Canárias cujas lendas relatam uma origem num continente de grandes dimensões.







maisum
maisum
26-12-2006, 17:11

Quote:

Originally Posted by jleandro View Post
aqui falam num Mar Ocidental.

qual a dúvida?

jleandro, só reparei agora na questão e sim julgo haver aqui uma certa confusão por parte do autor pois se os primitivos europeus procuravam o ocaso do sol seguiriam então rumo ao Atlântico e não seria pela razão apontada que ficariam pelo Cantábrico...

Abraço





jleandro
jleandro

26-12-2006, 20:07

óla Three oF Five

bem vindo.

vai escrevendo mais coisas, seja qual for o assunto.





Ibn_Erik
Ibn Erik
18-03-2012, 00:38

Parece, que por fim, tudo começa a fazer sentido...


Quote:

The paleo-North African haplotype A30-B18-DR3 present in Basques, Algerians, and Spaniards is not found in Portuguese either. The Portuguese have a characteristic unique among world populations: a high frequency of HLA-A25-B18-DR15 and A26-B38-DR13, which may reflect a still detectable founder effect coming from ancient Portuguese, i.e., oestrimnios and conios; Basques and Algerians also show specific haplotypes, A11-B27-DR1 and A2-B35-DR11, respectively, probably showing a relatively lower degree of admixture. A neighbor-joining dendrogram place Basques, Portuguese, Spaniards, and Algerians closer to each other and more separated from other populations. Genetic, cultural, geological, and linguistic evidence also supports the hypothesis that people coming from a fertile Saharan area emigrated towards the north (southern Europe, Mesopotamia, the Mediterranean Islands, and the North African coast) when the climate changed drastically to hotter and drier ca 10 000 years B.C.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9...ubmed_RVDocSum





Ibn_Erik
Ibn Erik
18-03-2012, 12:48

as origens dos portugueses.


Quote:

Portuguese and Basques do not show the Mediterranean A33-B14-DR1 haplotype, suggesting a lower admixture with Mediterraneans; Spaniards and Algerians do have this haplotype in a relatively high frequency, indicating a more extensive Mediterranean genetic influence. The paleo-North African haplotype A30-B18-DR3 present in Basques, Algerians, and Spaniards is not found in Portuguese either.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9...ubmed_RVDocSum


porquê que os portugueses não têm o marcador 130-B18-DR3, dito do paleolítico norte-africano?

talvez por isto:


Quote:

The Toba supereruption (Youngest Toba Tuff or simply YTT[1]) was a supervolcanic eruption that occurred some time between 69,000 and 77,000 years ago at Lake Toba (Sumatra, Indonesia). It is recognized as one of the Earth's largest known eruptions. The related catastrophe theory holds that this event plunged the planet into a 6-to-10-year volcanic winter and possibly an additional 1,000-year cooling episode. This change in temperature resulted in the world's human population being reduced to 10,000 or even a mere 1,000 breeding pairs, creating a bottleneck in human evolution.


http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory








Ibn_Erik
Ibn Erik
18-03-2012, 16:41

há um cientista que tem um blogue, defensor da tese que o homem de neandertal não se extinguiu. e que poderá revolucionar as teses das origens dos portugueses. não é o único cientista e nem é original, mas com os recentes dados obtidos com o estudo do genoma do homem neandertal, tudo está a mudar. o blogue do tal cientista aqui
http://johnhawks.net/

a tese dele (e de outros) é esta:


Quote:

Various theories of Neanderthal admixture in modern human DNA, i.e. the result of interbreeding of Neanderthals and anatomically modern humans during the Middle Paleolithic has been debated throughout the 20th century, and in terms of genetics throughout the 2000s.[5][6]

In May 2010, the Neanderthal Genome Project presented preliminary genetic evidence that interbreeding did likely take place and that a small but significant portion of Neanderthal admixture is present in modern non-African populations. The interbreeding hypothesis is a controversially discussed scenario of Neanderthal extinction, the disappearance of Neanderthal traits from the fossil record about 30,000 years ago. Nonetheless, and according to recent genetic studies, modern humans seem to have mated with "at least two groups" of ancient humans: Neanderthals and Denisovans.[7]

 http://en.wikipedia.org/wiki/Neander...y#Neanderthals

talvez isto explique isto:


Quote:

The paleo-North African haplotype A30-B18-DR3 present in Basques, Algerians, and Spaniards is not found in Portuguese either.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9...ubmed_RVDocSum


o que parece é o seguinte. os portugueses poderão ser uma evolução de uma raça do neandertal ou uma mistura com estes. talvez isto explique o porquê da ausência de marcadores africanos anterior ao neolitico. os portugueses não teriam origem nos homens modernos saídos de África? difícil de aceitar face ao que até se conhecia sobre a evolução do homem sapiens sapiens. mas se os portugueses forem uma evolução com alguma mistura de modernos sapiens, aí faz todo o sentido não ter marcadores com origem africana pré-neoliticos.

os portugueses, provavelmente, além de serem a população europeia mais antiga, para além de serem a que menos se misturou com as demais, também parece que é a única que não terá antepassados com origem em África. terá descendido directamente do neandertal? se calhar é isso mesmo. os portugueses são uma evolução de uma das raças do homem neandertal e terá fornecido carga genética, não apenas para o resto da Ibéria como até para o Norte de África.

o estudo dos genes está a destruir centenas e centenas de anos de sabedoria convencional e a abrir as portas para teses nunca antes tidas como credíveis. toda a História do Ser Humano terá que ser reescrita. toda.





Ibn_Erik
Ibn Erik
18-03-2012, 17:02

os portugueses de então?


Quote:

The early Upper Paleolithic human skeleton from the Abrigo do Lagar Velho (Portugal) and modern human emergence in Iberia

The discovery of an early Upper Paleolithic human burial at the Abrigo do Lagar Velho, Portugal, has provided evidence of early modern humans from southern Iberia. The remains, the largely complete skeleton of a ≈4-year-old child buried with pierced shell and red ochre, is dated to ca. 24,500 years B.P. The cranium, mandible, dentition, and postcrania present a mosaic of European early modern human and Neandertal features.

http://www.pnas.org/content/96/13/7604.long


Quote:

This mosaic indicates admixture between late archaic and early modern humans in Iberia, refuting hypotheses of complete replacement of the Neandertals by early modern humans and underlining the complexities of the cultural and biological processes and events that were involved in modern human emergence.






MrChance271170B
MrChance

18-03-2012, 19:43

Olha quem é o gajooo... Está vivo!
E, pelos vistos, continuas com os mesmos interesses.
Sê bem aparecido. A ver se te vemos mais vezes, hem?  icon7






Ibn_Erik
Ibn Erik
18-03-2012, 21:48

Olá Mr. Como estás? Tudo bem contigo?

É, vim apenas actualizar este antigo rol de textos, para os actualizar. A continua procura da verdade.  winkazul

Abraços para ti e para todos.





Bonson
18-03-2012, 23:16

Podes ver aqui o menino icon7   http://mesozoico.wordpress.com/2010/...o-lagar-velho/

A questão que interessa é saber se os Neandertais eram da mesma espécie do homem moderno. Se forem, então não há mistura ,há evolução(renovação,Apo.21)


Se forem espécies diferentes também podem existir cruzamentos mas dão hibridos que não conseguem reproduzir-se apesar de terem apetite sexual  icon10

São os casos do cruzamento de uma égua e um burro ou de uma burra e de um cavalo . Produzem crias com caracteristicas das duas espécies em alguns casos com vantagens no produto final , mas não se conseguem reproduzir .

Na Biblia diz que Deus fez os animais segundo cada espécie( o código genético de cada espécie é criação de Deus)







Ibn_Erik
Ibn Erik
19-03-2012, 11:17

Quote:

A questão que interessa é saber se os Neandertais eram da mesma espécie do homem moderno. Se forem, então não há mistura ,há evolução(renovação,Apo.21)


Se forem espécies diferentes também podem existir cruzamentos mas dão hibridos que não conseguem reproduzir-se apesar de terem apetite sexual 


essa questão se seria a mesma espécie que o homem moderno está fora de questão. não eram da mesma espécie. (por enquanto, isso está fora de questão.)

o que se sabe, por agora, é que de facto houve cruzamentos. o homem moderno, com excepção das populações africanas, tem cerca de de 1 a 4% da sua carga genética com origem no neandertal. o que indicia, das duas uma. ou houve uma evolução muito rápida do neandertal que se aproxime do homem moderno ou houve espécies intermédias, capazes de cruzarem com as duas espécies: neandertal e homem moderno. (o cro-magnon?)

a respeito disto, em português: http://vita-conscientia.blogspot.com...eandertal.html

o facto de nas espécies animais, o cruzamento, aparentemente, de várias espécies impede que surjam novas espécies hibridas sobreviventes (com descendência e o surgimento de uma nova espécie autónoma), não está bem assegurado que se aplique aos hominideos.

outro aspecto que importa teres em conta, é que poderá ter havido uma evolução humana multiregional e não a famosa out of Africa (saída de África). este é outro aspecto a ter em conta e face ao que agora se vai descobrindo e melhorando as técnicas de datação, tudo isto está a sofrer uma revolução enorme.

no caso português, aqueles primeiros resultados, que pareciam pouco credíveis, que mostram que não temos um antepassado africano do paleolítico, parece que agora ganha credibilidade, face às novas descobertas, nos últimos 2 ou 3 anos. e por outro lado, pode mudar a forma como vemos a evolução moderna, que poderá destruir a teoria out of Africa. ou seja, seria antes, a invasão de África por este novo homem moderno. o que por si só é deveras extraordinário. mas explica-se pelo facto das populações africanas serem as únicas que não têm herança genética do neandertal, ao passo que todas as outras, desde os polinésios, aos chineses, demais orientais, europeus, etc. todos, mas todos eles, têm uma herança neandertal, fruto de cruzamentos ou evoluções.

outro ponto futuro, que irá estar em cima da mesa, na minha opinião, face ao que estou a ver, é que se começará a discutir mais o problema da evolução. evolução essa, que por vezes é lenta e por vezes acelerada, que é uma coisa que normalmente, a Ciência descura. se houve uma evolução enorme no ser humano com a sedentarização (as populações passaram a ter um aspecto fisico diferente até pior resistência física e uma pior saúde, sobretudo devido à falta de sal, que é mesmo um ponto muito descurado no estudo do neolítico), também poderá ter havido uma evolução acelerada algures entre os 80k a 40k anos antes do presente.

mas estas questões ficam para outro dia, até que surjam mais coisas importantes, para se perceber o que são mesmo os portugueses.





Karl_Marx
Karl Marx

20-03-2012, 10:40

Olha, olha...
icon7icon7icon7icon7icon7



















A Origem da Escrita Cónia: Origem Fenícia

Publicado em 2007/11/11 por Clavis Prophetarum
Como dissemos anteriormente, a origem fenícia da Escrita Cónia ou Sud-lusitânica é a mais provável. Javier de Hoz é o mais notável protagonista desta abordagem, defendendo uma origem por volta do século VII a.C.. Uma origem que teria atravessado o Guadiana, partindo do reino de Tartessos, sob influência fenícia, e chegado às populações cónias do outro lado da fronteira.

Morfologicamente, esta tese concorda com a forma dos signos cónios que efectivamente revelam uma maioria de signos fenícios, puros ou adaptados, para além de um grupo de signos suplementares, obviamente introduzidos para grafar fonemas ausentes no sistema fenício, nomeadamente as vogais. Outros símbolos fenícios seriam utilizados, mas com diferentes valores dos originais. Um processo semelhante à adopção do alfabeto fenício pelos gregos, como descreve Javier de Hoz: “o grego carecia de duas das três velares fenícias pelo que os criadores do alfabeto grego atribuíram o mesmo valor fonético, “k”, aos signos que transcreviam a surda e a enfática fenícias, mas reservando uma das duas, o antecessor do actual “q”, para uso antes de “o” e “u”. No caso da escrita tartéssica foi necessário completar o repertório fenício com uma série de signos novos, inventados, já que, uma vez desenvolvido o sistema, resultava insuficiente para cobrir de forma sistemática todas as situações possíveis.” Por esta razão, surgiriam as sequências duplas que tanto intrigaram os investigadores, como os k(a)a e os k(e)e (segundo a proposta de interpretação de J. de Hoz). Segundo o autor, os signos consonânticos silábicos não eram grafados como tais, isto é, k(a)a valia pela velar “k” e pela vogal “a” e não pela sílaba “ka”.

Hoz conclui a sua tese afirmando a prioridade da Escrita Tartéssica sobre a Cónia. Deduz o autor que se a Escrita Sud-Lusitânica dos Cónios antecedesse a Tartéssica, ao seu repertório de signos não poderia faltar nenhum signo fenício grafado neste, uma vez que esta fora a fonte inspiradora do sistema de escrita. Ora não é isso que sucede, como descobre Javier de Hoz no signo que considera representar a sílaba “bi”, bi-13 que inventou embora tivesse disponível no sistema fenício o fonema “bet”.





Resposta em 2010/02/20 por tifanny

porque a escrita tem varios tipos de significados





Resposta em 2010/02/21 por Clavis Prophetarum

questão de contexto… o mesmo sucede ainda hoje.
quantas palavras mudam de sentido, dependendo do contexto?
ou letras de fonetização, consoante a sua posição na palavra?





Resposta em 2010/05/03 por Raquely

Gente, ñ entendi, preciso de um trabalho sobre a escrita de fenicios, + ñ entendi esse texto! Por favoor, me ajudeem!!!





Resposta em 2010/05/03 por Clavis Prophetarum

porque este texto é sobre a origem fenícia (possível) da escrita cónia (do Algarve português, séc VII a.C.)…






Resposta em 2013/02/09 por Carlos A. B. Castelo

A Escrita Konii é nativa da Ibéria e não de outros povos. Deviam os estudiosos e arqueólogos, verificar os simbolos iconográfricos da arte rupestre do Sul da Ibéria e encontrarão gravados e pintados em cerca de 160 grutas a raiz do alfabeto Konii. è tão triste ver tanta ignorancia em especial do povo português que são os actuais descendentes históricos directos desse ilustre povo.
 Devem ler também sobre as pesquizas e descobertas do grande arqueólogo inglês Sir William Petrie que descobriu que na época neolitica se encontram caracteres alfabetiformes simetricos que vão desde a Ibérica até ao Oriente Mèdio, os quais se encontram na escrita semitíca. A Língua do Povo Konii é similar ao latim, sendo a língua Konii a lingua pré-ariana do latim. Nas Estelas encontra-se vocábulos da língua Mirandesa, pois que a cidade de Miranda do Douro, teve o nome de antiguidade de Konti e os romanos acrescentaram o terminativo “Cum” ficado essa cidade Konii escrita em latim de Conticum. A própria ´Peninsula Ibérica tinha o nome de Kontinent ( Continente) ou seja a junção de dois vocábulos a saber de Konti ( Koniti) e nent de anente que se referia ao povo Konti ( Konii). As Estelas existentes do sudoeste tem gravadas o nome do povo que as escreveu, umas com Konii e Konai e outras com Konti ( abreviação de Konitis que passou ao grego como Kunetis). Fico pasmado com tanta ignorância que existe nas pessoas deste povo português que não conseguem exergar o que têm em frente dos olhos, pois alguns de seus investigadores nem conseguem destinguir um caractere alfabetiforme de uma linha curva de uma linha recta, é caso para se dizer: que grandes epigraficas que existem em especial em Portugal. Assina Carlos Castelo – Investigador Arqueológico Epigrafista.








Resposta em 2013/02/09 por Clavis Prophetarum

A questao da escrita de alvor? Mas aqui nao ha similitudes graficas, receio bem. Semelhancas morfogicas, mesmo, sao com o fenicio e grego focio.







Resposta em 2013/02/20 por Carlos A. B. Castelo

Amigo: Tanto se fala na escrita fenícia, como sendo que deu origem à escrita da Península ibérica, então apresentem provas de uma escita primitiva de onde se tenha dado rigem á fenicia. Se vamos para o egipcio primitivo pré-dinástico eu apresento provas documentais que os simbolos primitivos alfabetiformes que usaram os egipcios são da escrita Ibérica em especial da escrita Konii. A escrita mais antiga do Egipto não fora os Hieroglificos mas, sim a escrita pré-histórica da Ibéria que passou ao Egipto. O Povo Konii edificou cidades no Egipto como nomes tais como El-Koni : Konaisse e outras. A própria cidade bem conhecida de Egipto de nome Sais sendo a abreviação de Saitic ( Saitis ), encontramos num Heroun do Algarve, e também o mesmo nome se encontra em saitis de Espanha. Os konii fora o primeiro povo do ocidente que habitou no Egipto antes do tempo do rei pharaon Amásis que edificou a Vila de Naucratis que cedeu aos gregos, por os gregos terem a mesma deusa do egipcia Aneth que viera a dar Athena sendo o nome para os gregos no sentido invertido. Quando em Portugal e Espanha aparecem es+ólio arqueológico em sepulturas do Povo konii, os arqueólogos dizem logo que teria vindo de Naucrátis da cidade grega do Egipto, desconhecendo tais arqueólos que o Povo Konii tinha cidades no Egipto e que traziam mercardoria para a Península Ibérica, Agora voltando à escrita konii e dos outros povos ibéricos que são nativos e consanguíneos dos konii, se observarem bem na nusmismática ibérica veram que essas moedas têm nomes escristo ainda com caracteres iconográficos da Arte Rupestre, tais como os ramiformes, os circulos, e tantos outros pré-históricos que os povos do oriente nunca tiveram tais signos.
 Agora lanço um desafio aos maiores epigrafistas nacionais e estrangeiros se quiserem um debate público sobre o assunto do Ilustre Pove Konii para saber quem tem razão sobre as transliterações das inscrições dos herouns (Estelas), então vamos a isso, é só combinar ao nivel nacional, para se acabar de vez com teorias absurdas de transliterações que fazem desses monumentos funerários. Pois se estão certos das transliterações que fazem, então não devem ter receio de fazermos um confronte epigráfico, mas, com provas documentais sobre esse assunto. Assina: Epigrafista Carlos Castelo.







Resposta em 2013/02/21 por Carlos A. B. Castelo

O POVO KONII NO AEGYPTHUS
 Talvez não seja de conhecimento histórico, mas o Povo Konii, foi o primeiro povo do ocidente a habitar e povoar algumas áreas do Aegyptus, aonde edificaram cidades, como podemos verificar a seguir.
 A Cidade El-Koni ficava situada entre Berimbal ao Norte, e Metoubès ao Sul, na margem Este do “ Rio Nilo “ próximo do “Lago Borollos “ e da ribeira “ Bel-Kassabi “ que estava ligada ao canal “ Kotni “ ( Konti ). Por sua vez este canal dirigia-se para sul e atravessava a famosa província de “Saitic”( Saitis) junto à cidade de “ Sais “ ( Sa El-Haguer )
 em árabe.
 A cidade “ Sais “ foi a terra natal do Faraó Amasis ( Ahmosé ) da XXVI ª Dinastia “ Saíta “ que viveu entre 569-526 A.C..Este rei egípcio fundou a “ Vila de Naucratis “ em Nebîré ( Nebeirah ) ao sul do braço do Rio Canope, e por amizade cedeu-a aos gregos. Mas, antes da presença grega no Aegyptus, conta a lenda muito antiga que fora da cidade de “ Sais “que saíra « Cecrops » ( o fundador de Athenas ).
 A cidade El-Koni, desde de remota antiguidade ainda existia em 1897, e fora mencionada por Karl Baedeker no seu “ Manual du Voyagem ao Egypte et Soudan “. Um dos seus principais amigos e colaboradores foi M.G. Steindorff professeur d`égyptologie à l`université de Leipzig.(Baedeker Egypte,1908 ).

Por isso não é de admirar que algumas sepulturas dos Konii encontraram-se artefactos egípcios, como na necrópole de Mealha Nova fora descoberto um escaravelho ( pensa-se que terá sido feito em Naucrátis, no Delta do Nilo ) no qual está gravado o nome do Faraó Pedubaste ( 817 – 763 A.C. ) fundador da XXIII dinastia que reinou em Tanis.

. Na herdade do Gaio ( Sines ) numa sepultura entre diverso espólio arqueológico descobriu-se, também um escaravelho de faiança engastado num aro rotativo de prata, com o selo real do Faraó Thutmosis III.
 Existira no Egyptus uma cidade muito antiga chamada « Konaissé» (Konayesseh) que ficava na rota de « Mehallet » junto ao caminho de « Tanta–Mansoura-Damiette » no Delta. O nome Konai é um variante de Konii, e se encontra gravado na Estela de Bensafrim ( depositada no Museu de Arqueologia de Belém – Lisboa ). Outra descoberta de grande relevo no Egyptus, foi o facto de em 1890, o arqueólogo inglês Sir William Flinders Petrie (1853-1942 ), ao fazer pesquisas num local entre as ruínas de antigas cidades egípcias, descobriu em fragmentos de pedra, signos gravados da família dos caracteres peninsulares ibéricos que datam à volta de 6.000 a 1.200 A.C. e considerados anteriores aos hieroglíficos. Mais alguns exemplares destes caracteres estão dispersos desde a Ibéria até à Ásia frequentemente no Período Neolítico.
 Caso curioso é que o termo linguistico « Saiti » gravado na Estela de Monchique ( Portugal ) e o da cidade « Saiti » de Játiva – Valencia, que significa a « Consagrada » fora provavelmente a denominação dada pelos konii ibérios à província egípcia de « Saitic » ( Saitis ), cujo o nome da cidade dessa província é a abreviação « Sais ». Era nessa cidade « Sais » que existia o «Templo da Deusa Nith » ( Neth – Neith ) padroeira dos gregos com o nome de « Athenas ».
A cidade Konii do Algarve de onde partiam os navegadores nativos era denominada de Besuris a actual ( Castro Marim ). O topónimo dado pelos Konii a essa antiga cidade Castro Marim de
 Besuris ( Bisuris ) tem parentesco com a cidade Busíris do Aegyptus, derivado à comercialização entre os dois povos, os cónios e egípcios. Assim os Cónios de Besuris com barcos fabricados na Konitania ( Al-garb ) do Ocidente, atravessavam as Colunas de Hércules chegavam ao Aegyptus. Entravam pois pela “ Bouche de Rosette “ do rio Nilo descendo até « Berimbal » para logo seguirem num canal do Nilo que passava junto à cidade El-Koni. Continuando a descer para sul pelo mesmo canal, cerca de alguns quilómetros, voltavam a entrar novamente no próprio Nilo já próximo da cidade de « Dessouk » para logo a seguir mais a baixo chegavam a « Sais » cidade da província de Saitic, povoada por konii. Por outro lado os nossos navegadores de « Besuris » pela
« Baía d`Abou kir » também do Delta, entravam no « Lac Edkou » e por um canal deste lago chegavam a outra cidade konii com a denominação de « El-Konayes ». Eram pois nestas viagens que traziam artefactos egípcios para o actual Algarve, tais como aqueles encontrados em algumas sepulturas do Povo Konii.
 A cidade Konii do Algarve de onde partiam os navegadores nativos era denominada de Besuris a actual ( Castro Marim ). O topónimo dado pelos Konii a essa antiga cidade Castro Marim de
 Besuris ( Bisuris ) tem parentesco com a cidade Busíris do Aegyptus, derivado à comercialização entre os dois povos, os cónios e egípcios. Assim os Cónios de Besuris com barcos fabricados na Konitania ( Al-garb ) do Ocidente, atravessavam as Colunas de Hércules chegavam ao Aegyptus. Entravam pois pela “ Bouche de Rosette “ do rio Nilo descendo até « Berimbal » para logo seguirem num canal do Nilo que passava junto à cidade El-Koni. Continuando a descer para sul pelo mesmo canal, cerca de alguns quilómetros, voltavam a entrar novamente no próprio Nilo já próximo da cidade de « Dessouk » para logo a seguir mais a baixo chegavam a « Sais » cidade da província de Saitic, povoada por konii. Por outro lado os nossos navegadores de « Besuris » pela « Baía d`Abou kir » também do Delta, entravam no « Lac Edkou » e por um canal deste lago chegavam a outra cidade konii com a denominação de « El-Konayes ». Eram pois nestas viagens que traziam artefactos egípcios para o actual Algarve, tais como aqueles encontrados em algumas sepulturas do Povo Konii. A localidade do Algarve chamada actualmente de « TOR », nos mapas cartográficos antigos vem como « ATOR » sendo o termo degenerativo de « HATOR », cidade antiga da época konii.
 Assim o nome Thina ( Tina ) é de raiz egípcia da deusa « Nith » ou seja « Neth » que evoluiu para « Neith ». Essa deusa fora a padroeira da cidade de « Sais » no Delta do Baixo – Aegyptus antigo.
 Todavia a deusa egipcia, ( A-NETH-A ) passara á deusa grega ( A-THEN-A ), mas, a raiz original do nome é: ( A-NITH ) que invertido da direita para à esquerda é ( THINA ). O Faraon Amasis da XXVI Dinastia, considerava-se um « Si-Nith » que quer dizer « Filho da Deusa Nith », ou « San Idula Naith » em língua konii ibérica.

Manuel du Voyageur au Egypte et Soudan
 Par Karl Baedeker
 RELIGION EGYPTIENNE
 ( Extracto Literário )

Les trépassés étaient placés sous la protection des dieux de leur ville, qui veillaient à leur inhumation et à leur sécurité dans le tombeau. Il y avait en outre un dieu spécial des morts, révéré dans beancoup de villes, Khenti – Amentiou, le « primiere des habitants de l`Ocident » ( c.-à-d. l`empire des morts ), que l`on se représentait sous forme d`un chien. Plus tard toutes ces divinités furent éclipsées par Osíris qui, à l`origine, habitait Busiris dans le Delta.

TRADUÇÃO PARA A LÍNGUA PORTUGUESA

Os mortos estavam sobre a protecção dos deuses de sua cidade, que queriam os seus enterramentos e as suas segurança nas suas sepulturas. Eles tinham outro deus especial dos mortos, respeitado em
 muitas cidades Khenti-Amentiou, o «primeiro dos habitantes do ocidente» (C.-ad. O império dos mortos), que se nos apresentavam sobre a forma de Cão. Mais tarde todas essas divindades foram desaparecidas por Osíris que deu origem aos naturais da cidade de Busíris no Delta.
 O nome Khenti ( Kenti ) é uma forma degenerativa de Khonti ( Konti ) na língua egípcia referente aos Konitis – Konii ( Cónios ), que teriam sido « os primeiro habitantes ocidentais »
( El-Garb ) que habitaram no Aegyptus onde construíram cidades tais como: El-Koni, Konaysse, Sais cidade da província de Saitic ( Saitis, da língua konii, o “c” egipcio é o “s” ibérico ).
 Sobre a referida forma que era representado o primeiro habitante ocidental, Khenti – Amentiou por um Cão, é muito simples; Quando os Konii expandiam-se para outras terras, como no caso do Aegyptus, levavam consigo seus animais de estimação em especial o Cão ibérico, muito fiel ao homem. Quando da morte dos seus donos, e depois de eles estarem sepultados, esses animais se deitavam junto às sepulturas, pelo amor e fidelidade que tinham por seus donos, guardando assim esse pedaço de terra sagrado. É pois provável derivado a esse facto o Cão tenha sido considerado pelo povo egípcio, como um « deus protector dos mortos » guardando suas sepulturas. Posteriormente o Cão passou a ter o nome Anubis, o « deus protector dos mortes » do Alto-Aegyptus.
 Epigrafista Carlos Castelo







Resposta em 2013/02/22 por Clavis Prophetarum

Tenho as minhas reticencias: os vestigios das povoacoes conias dao conta de pequenos nucleos urbanos, com necropoles (com estelas) muito perto. Tudo indica terem sido uma federacao muito “lassa” (uma alianca de pequenos nucleos urbanos) sem nenhum grande nucleo urbano. Nao ha provas de que tivessem escala para organizar um tal povoamento massivo dessa escala…






Resposta em 2013/02/22 por Clavis Prophetarum

Esses objetos egipcios eram fabricados em massa para exportacao no Egito e depois usados pelas redes comerciais feniciais como materia de escambo nas suas feitorias. Nao provam um contato direto, mas muito indireto…





Original em:
Quintus
Democracia Direta e Participativa, Política, Espaço, Agostinho da Silva, Quids, Ciência, Defesa, Economia, Hoaxes, etc…
http://movv.org/2007/11/11/a-origem-da-escrita-conia-origem-fenicia/





Ver também:
A Escrita Fenícia

Os primeiros textos em escrita fenícia conhecidos datam do primeiro milénio a.C. Já nessa altura se utilizavam vinte e dois símbolos consonantais, embora se discuta se se tratava de um verdadeiro alfabeto ou se, pelo contrário, se tratava de um silabário em que a presença da vogal era assumida junto de cada consoante, algo que justificaria a total ausência de representação de vogais puras neste sistema de escrita.
http://movv.org/2007/11/11/a-escrita-fenicia/#comment-145610















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https://www.tartessos.info/html/tartessos.htm

https://www.tartessos.info/html/lengua_konii.htm
https://www.tartessos.info/html/koni.htm
https://www.tartessos.info/html/escritura_tartessica.htm
https://www.tartessos.info/html/cultura_antigua.htm

As origens dos Atlantes
( multiplos links inseridos na longa troca de opiniões... )

























Ibéria


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Atlântida


       Atlântida, uma lenda?   por João Couto

       Atlântida, onde?   documentários de # teses

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Atlântida, uma lenda?

atlantis-marDado que a fonte sobre a existência de uma tal de Atlântida nos chega através de Platão e sendo que este apenas relatou o que lhe contaram através dos egípcios, já dá para ver que temos muito pouco e, ainda por cima, espaçado de milhares de anos entre civilizações... Desde a eventual existência de uma civilização de atlânticos, ficam pelo meio os egípcios, depois os gregos e destes até à actualidade também passou muito, muito ano... Coincidindo mais ou menos com os helenos temos ainda, entre outros, os fenício/cartagineses, os romanos e até os hebreus, povos que deixaram também muita coisa por escrito para as gerações futuras e nada ou pouco acrescentaram ao assunto...

Ainda assim, temos várias incógnitas para além da questão principal que é, se existiu mesmo uma Atlântida... A próxima pergunta seria, onde? Também se perguntaria em que época existiu e como chegou o seu fim? Terá desaparecido no meio de uma catástrofe? Muitas incógnitas mais se poderiam colocar, ou seja, não se sabe nada de nada a não ser que existem relatos através dos egípcios...

Todos ouvimos já alguém dizer que não há fumo sem fogo mas neste caso não poderemos levar isso à letra e quando muito poderemos mais uma vez falar apenas de probabilidades... Contudo, mesmo com a insuficiência dos dados conhecidos à data de hoje, dados muito ténues resultado de estudos e trabalho sobretudo de entusiastas que acreditam na existência dessa grande civilização antiga, a verdade é que a "lenda" está a crescer e não faltam para aí teorias, o que leva a cada vez mais entusiastas entrarem na onda da Atlântida...

Uma coisa para mim é clara, é que a ter realmente existido uma Atlântida eu a procuraria para além das Colunas de Hércules, evidentemente desde o ponto de vista de Platão e onde se pode realmente encontrar na actualidade a única referência, mais concretamente, o Atlântico pois claro...

E talvez nem seja preciso ir muito para além das Colunas...

Joao Couto
2003/09/15















Atlântida, onde?


# tese I
Platão --> Atlântida --> Reino Insular -->


? Civilização Minoica / Santorini / Creta


http://www.youtube.com/watch?v=DsAU0B66_a4
atlantida01



# tese II
Platão --> Atlântida --> Pilares de Hércules -->


? Gibraltar / Sul de Espanha

A lenda de Atlântida tem fascinado a humanidade ao longo dos tempos. A busca por Atlântida levou Cristóvão Colombo a descobrir a América. Os britânicos esmiuçaram os Açores e os nazistas vasculharam a costa da Noruega na esperança de desvendar seus segredos. Contudo, a busca pela verdade continua nos tempos modernos. Usando a descrição que Platão fez de Atlântida para identificar as distintas características da cidade, três equipes de arqueólogos saem para provar ou desmitificar se estes antigos locais podem realmente cumprir os requisitos necessários para provar que a lendária cidade perdida foi real e não apenas fruto da imaginação dos povos da antiguidade.


atlantida02

Em busca da Atlântida perdida
http://www.youtube.com/watch?v=EbRHHvbRpZw

Inglês (Legendado pt)
http://www.youtube.com/watch?v=JAGe3OhWC2U



# tese III
Platão --> Atlântida --> Rectângulo -->


? Mar das Antilhas / América Central


Parte 1 http://www.youtube.com/watch?v=ONTH9xpJhuI
Parte 2 http://www.youtube.com/watch?v=6bExDABJxRI
atlantida03





Conferencia
"La Atlántida de Platón en España".
Por Georgeos Díaz-Montexano.
Universidad, 2003

http://www.youtube.com/watch?v=nJO_s7mquSU
atlantida04











External Links for Atlântida


Atlantida, o que a ciencia oculta

Atlantis hidden history

Finding Atlantis

Lost Atlantis

Searching Atlantis

























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Cristóvão Colombo

Em Português

http://www.dightonrock.com/historical_port.htm
http://www.dightonrock.com/artigos_sobre_colombo.htm

http://colombo.do.sapo.pt/index.html


http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=61
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=613

Em Inglês

http://www.dightonrock.com/historical_american.htm
http://www.dightonrock.com/articles-Columbus.htm




Língua e Escrita Konii  /  Tartéssica


http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html

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https://www.tartessos.info/html/lengua_konii.htm
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As origens dos Atlantes
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Atlas de Pedro Texeira (1634)
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